دسترسی ها

رشتکده،  جماران نوشت: بخش دوم گفت‌وگوی کلاب‌هاوسی محمدجواد ظریف، وزیر امور خارجه دولت‌های یازدهم و دوازدهم با عنوان «ناگفته‌های برجام» که سه‌شنبه ۱۶ خرداد ۱۴۰۲ به مدت ۶/۵ ساعت، به میزبانی مجید تفرشی و محمدرضا مهاجر انجام شد در پی می‌آید:

پایه‌ریزی دعوای هسته‌ای از مخالفت با CTBT بود

محمدجواد ظریف: آشنایی من با مرحوم آقای علیرضا اکبری در سال ۸۸ میلادی از زمان یونیماگ آغاز شد؛ یعنی در زمان پایان جنگ که یونیماگ مستقر شد. اختلاف من و ایشان بر سر CTBT شروع شد. ایشان از کسانی بود که در سال‌های ۷۸-۷۷ به شدت علیه CTBT در ایران کار کرد که به نظر من قدم اول خطرناک در حوزه هسته‌ای همین مخالفت‌مان با CTBT بود و فضاسازی‌ای که مرحوم آقای اکبری در وزارت دفاع آن زمان در محور آن قرار داشت. ایشان این کار را شکل داد و خیلی هم گسترش پیدا کرد، علی‌رغم سیاست‌هایی که ما در دوره قبل مخصوصا با نظر شخص رهبری دنبال می‌کردیم و در این قضایا پیشگام و معتقد بودیم چیزی برای از دست دادن نداریم. نمی‌خواهم وارد آن بحث‌ها شوم، چون خود آن بحث‌ها هم یک دعوای جدید را باز می‌کند و بسیار هم دعوای تلخ و قدیمی است.

به هر حال این بازی از آن زمان آغاز شد. من که نه مسئول امنیتی هستم و نه می‌توانم ادعایی راجع به ایشان داشته باشم. برخی گفته‌اند آقای اکبری طرفدار برجام و رفیق فلانی بود. البته من به اعدام هیچ کس، از جمله ایشان راضی نیستم. خداوند از تقصیرات ایشان بگذرد و به لطف و کرم خود ایشان را مورد عفو قرار دهد. خود ایشان هم در دفاعیاتش گفت که من سردمدار مخالفت با CTBT بودم. حالا آن زمان ارتباط خارجی داشته یا نه، نمی‌دانم. اینکه بعد از آن ارتباط برقرار شده یا در آن زمان هم بوده است [نمی‌دانم]، ولی حتما پایه‌ریزی دعوای هسته‌ای ما در دنیا از همین بحث CTBT و مخالفت با آن بود. چند نفر در شکل‌گیری این مخالفت نقش اساسی داشتند؛ ولی مهم‌ترین آن‌ها مرحوم آقای علیرضا اکبری بود.

مجید تفرشی: چندین نفر پرسیده‌اند در زمانی که حضرتعالی در نیویورک بودید (البته پیش از آن نیز در نیویورک حضور داشتید، ولی نه به عنوان نفر اول یعنی نماینده ایران در سازمان ملل) مبحث دیپلماسی ترک ۲ (مسیر ۲) و تاسیس نایاک مطرح شد. نقش حضرتعالی در تاسیس نایاک چه بود؟ درباره این دو مبحث توضیحی بفرمایید.

نایاک یک ریال از ایران نگرفت

ظریف: من می‌توانم به جرأت بگویم که نایاک یک ریال از ایران یا سازمان ملل پول نگرفت. گروه‌های دیگری بودند که ممکن بود برای برگزاری برخی جلسات کمک‌هایی از سوی نمایندگی به آن‌ها بشود، از آن‌ها اسم نمی‌برم، ولی همین گروه‌ها بسیار علیه نایاک صحبت کرده‌اند.

نایاک هیچ‌وقت از ایران پول نگرفت. در مورد تحریم و جنگ با ایران سیاستی داشت؛ همان سیاست گروه «کسمی» که در انگلیس ایجاد شده بود. میزان همکاری من با دوستان نایاک و در انگلیس با آقای عدالت در حد ارائه اطلاعات بود؛ یعنی این‌ها هر وقت از من سؤال می‌کردند اطلاعاتی که داشتم، نکاتی را که می‌دانستم به آن‌ها ارائه می‌کردم. خوب در ایران نسبت به آن‌ها بسیار حساس بودند به خاطر اینکه می‌گفتند منتقد سیاست‌های حقوق بشری کشور هستند یا ادعا‌های دیگری که معمولا هم آقای طائب رئیس پیشین سازمان اطلاعات سپاه علیه آن‌ها مطرح می‌کرد. البته هدف ایشان از این ادعا‌ها علیه نایاک، زدنِ من بود همان‌طور که از گاندو هدفش زدن بنده بود. ایشان خیال می‌کرد که نایاک را من تاسیس کرده‌ام در صورتی که هیچ ربطی به من نداشت.

الان هم بنده‌های خدا در آمریکا فحش می‌خورند، همان‌طور که بنده از گروه‌های تندرو در آمریکا فحش می‌خورم. معمولا گروه‌های تندرو به دلایل متضاد از هر دو طرف منافع‌شان یک جا جمع می‌شود. آقای خاتمی (خدا سلامت‌شان بدارد) همیشه می‌گفتند تندرو‌ها در نهایت مثل کره به هم می‌رسند. آن‌ها مثل نقطه انتهایی راست و چپ در فضای کروی به هم می‌رسند و هدفشان یکی است؛ همه ضد برجام‌اند، همه می‌خواهند در ایران خشونت باشد، همه با مصالحه و به قول دوستان «سازش» به ویژه سازش داخلی مخالف‌اند. همه با وسط‌بازها، معتدلین و (کلمه جدید) «کنش‌گران مرزی» مشکل دارند؛ لذا به همین دلیل هم در این طرف و هم در آن طرف آدم‌هایی مثل دوستان نایاک یا دوستان کسمی را می‌زنند. متاسفانه این شرایطی است که با آن مواجهیم.

در مبحث دیپلماسی ترک ۲، ما متاسفانه به خوبی ابزار این دیپلماسی را نداریم. آمریکایی‌ها که در دیپلماسی ترک ۲ بسیار موفق‌اند به خاطر این است که ارتباطی بین کسانی که در ترک ۲ هستند با تصمیم‌گیران وجود دارد و این‌ها می‌توانند به فهم و انتقال مواضع کمک کنند. اتفاقا اگر شما در جایی بخواهید [طرف مقابل]را اقناع کنید، در دیپلماسی ترک ۲ می‌شود این کار را انجام داد و نظرات و ملاحظات جدی را منتقل کرد.

تفرشی: یک پرسش این است که اگر [پرونده]ایران به شورای امنیت ارجاع نشده و پیشرفتی هم حاصل نشده و همین‌طور بلاتکلیف مانده بود، آیا در آن زمان دورنمایی از برون‌رفت وجود داشت یا نه؟ یعنی آیا اگر آقای احمدی‌نژاد هم نیامده بود، تحولی [در این زمینه]رخ می‌داد؟ این پرسش را با پرسش دیگری مرتبط می‌کنم: در آغاز مناقشه هسته‌ای آقای کالین پاول، وزیر وقت امور خارجه آمریکا، به صراحت و برخلاف همه پادمان‌هایی که ایران در آن عضویت داشت، گفت که ایران به هیچ‌وجه نیازی به سوخت و انرژی اتمی ندارد، چه صلح‌آمیز و چه غیرصلح‌آمیز. از آنجا تا زمانی که شما مقام را تحویل دادید چه تحولاتی رخ داد که موضع آمریکا و اروپا از آن موضع سرسخت تلطیف شد؟

ظریف: ما احساس می‌کردیم که خیلی سریع باید به نتیجه برسیم، این یکی از دلایل بود (یعنی روند‌های بین‌المللی زمان خود را می‌برد). حالا برخی می‌گویند اروپایی‌ها می‌خواستند ما را سر کار بگذارند. احتمالش هم وجود دارد. من اصلا چنین احتمالی را نفی نمی‌کنم. اما من در ۲۳ مارس ۲۰۰۵ یعنی ۳ فروردین ۱۳۸۴ در جلسه‌ای در پاریس طرحی را ارائه دادم. دوستانی که تمایل دارند آن طرح را ببینند به ای‌بی‌سی مراجعه کنند. آن زمان بعد از اینکه طرح را رد کردم، به ای‌بی‌سی نیوز درز دادم که منتشر کند. فکر می‌کنم در برخی مقالاتی هم که همان زمان در نیویورک‌تایمز نوشتم باشد. اگر دوست دارید مبنای فکری برجام را بدانید آن طرح را ببینید [آن وقت]معلوم می‌شود که برجام را ما نوشتیم یا دوستان گروه بحران بین‌المللی. تمام مبانی فکری برجام در آن طرح وجود دارد. آن طرح شانس موفقیت داشت، ولی از یک طرف آمریکایی‌ها با همان سیاستی که شما فرمودید (که به آن می‌گفتند Zero Enrichment Option – انتخاب غنی‌سازی صفر) و از طرفی هم ایران با سیاست بی‌اعتمادی به اروپایی‌ها و اینکه می‌خواست سریع به نتیجه برسد و مانع از این شود که اروپایی‌ها تعلیق غنی‌سازی در ایران را ادامه بدهند، باعث شد که آن طرح به نتیجه نرسد. من معتقدم که اگر آقای دکتر احمدی‌نژاد رئیس‌جمهور نشده بودند و شرایط دیگری بود آن طرح می‌توانست همان‌طور که برجام به نتیجه رسید، به نتیجه برسد. البته ممکن بود دشواری‌هایی داشته باشد، ولی طرحی بود که نهایتا در برجام هم همان به نتیجه رسید حالا با تغییراتی به دلیل تغییر شرایط؛ یعنی ما آن زمان صد سانتریفیوژ داشتیم، اما وقتی دوباره شروع به مذاکره کردم ۱۹ هزار سانتریفیوژ داشتیم؛ اما در برابرش آن وقت تحریم نبودیم، [در حالی که]وقتی مذاکره را دوباره شروع کردم تحریم شده بودیم. آن زمان رشد اقتصادی ۷ درصد بود، اما وقتی مذاکرات برجام را آغاز کردم منهای ۷ درصد بود؛ یعنی هم طرف آمریکایی باخته بود با ۱۹ هزار سانتریفیوژ اضافی هم ما باخته بودیم. قبلا با ۱۴ واحد درصد از نظر توسعه جلو بودیم و میلیارد‌ها دلار خسارت ندیده بودیم. به اعتقاد من آن هشت سال شرایط بسیار بدی را بر کشور تحمیل کرد و معتقدم که بر اثر اختلاط موضوع امنیت و امنیتی‌سازی بود. این فهم ناقص بنده است حالا اگر دلیل دیگری داشته من قادر به فهمش نیستم.

مبحث ۲: دوران وزارت و موضوع برجام

مذاکرات مسقط یک سال قبل از دولت یازدهم شروع شد

ظریف: درباره اینکه بحث هسته‌ای در دوران ریاست‌جمهوری آقای دکتر روحانی چگونه شروع شد، باید دو واقعه را مد نظر قرار دهیم: ۱. مذاکرات مسقط، ۲. انتخابات ریاست‌جمهوری.

کسانی که منتقد مذاکرات هسته‌ای‌اند و فکر می‌کنند دولت یازدهم و دوازدهم توجهش را به موضوع هسته‌ای برد، توجه داشته باشند که مذاکرات مسقط یک سال قبل از دولت یازدهم، علی‌رغم مخالفت دبیر و رئیس شورای عالی امنیت ملی و با مجوز رهبری (البته برخی می‌گویند دستور رهبری که به نظر من درست نیست، بلکه با مجوز رهبری بود) شروع شده بود. یعنی مذاکرات مسقط را ما شروع نکردیم.

در واقع این مذاکرات یک سدشکنی و تابوشکنی بود که توسط برادر بسیار عزیزم آقای دکتر صالحی در دوران وزارتشان در وزارت خارجه (دوره آقای احمدی‌نژاد) و علی‌رغم کارشکنی‌های فراوان دبیر وقت شورای امنیت ملی و عدم همراهی رئیس‌جمهور شروع شد. البته به خاطر دست نیافتن به توافق روی غنی‌سازی و نیز کارشکنی‌ها، بین دور اول و دوم مذاکرات مسقط یک سال فاصله افتاد. دور اول صرفا در مورد سطح و دستور کار بود. دور دوم مذاکرات مسقط بین آقای خاجی معاون وقت اروپا و آمریکای وزارت خارجه (ایشان شخصیتی بسیار برجسته‌اند که در دوره بنده نیز سفیر ایران در چین شدند و بسیار هم دوران موفقی را داشتند؛ همکاری راهبردی ایران و چین از دستاورد‌های ایشان است) و آقای بیل برنز (ایشان الان رئیس سی‌آی‌ای است) قائم‌مقامِ وقت وزارت خارجه آمریکا به عنوان روسای هیات‌های ایرانی و آمریکایی صورت گرفت و دعوا نیز بر سر غنی‌سازی بود.

آنچه من از سخنرانی آقای برنز و صحبت‌ها [ی دیگر]دیدم (به جز نامه‌ای که سلطان قابوس بعدا از طرف خودش نوشت) [در این دور]دعوا بر سر این بود که آیا آمریکایی‌ها غنی‌سازی را می‌پذیرند یا نه. حرف نهایی آقای بِرنز در آن مذاکره و حتی در صحبت نخستی که با هیات ما داشت (و آقای اوباما نیز در نامه‌اش نوشته بود) این بود که در صورت اجرای قطعنامه‌های شورای امنیت (که ما به حمدالله در برجام حتی یک لحظه هم آن‌ها را اجرا نکردیم) ما آمادگی داریم که تحریم‌های هسته‌ای را برداریم و در مورد غنی‌سازی نیز صحبت کنیم. این میزانی بود که در آن زمان وارد گفتگو شده بودند، ولی بیشتر نه. این نکته اول است که ما باید به آن توجه کنیم که شروع مذاکراتی که نهایتا به توافق ژنو و بعد به برجام انجامید، نه توسط دولت آقای دکتر روحانی که یک سال قبل از آن آغاز شده بود. این یکی از اشتباهات ادراکی‌ای است که خیلی‌ها مرتکب می‌شوند و فکر می‌کنند این مذاکرات در زمان ما شروع شده است.

تمام این تاریخچه‌ای که من امروز تلاش کردم بگویم در جلد اول «راز سربه‌مهر» و بر اساس اطلاعات دقیق بررسی شده است؛ چیزی که شاید در تاریخ روابط خارجی ما بی‌سابقه باشد. جناب آقای دکتر تفرشی متخصص این مسئله هستند و بنده اصلا تخصصی در تاریخ ندارم و در حوزه تاریخ ضعیفم. البته از خیلی‌ها که راجع به ترکمانچای و جنگ و دوم ایران و روس چیزی نمی‌دانند و فکر می‌کنند در آن جنگ روسیه به ما حمله کرد و ما دفاع کردیم (وقتی این مطلب را از یکی از مدیرمسئولان روزنامه‌ها دیدم بسیار تعجب کردم که حتی در حد من هم سواد تاریخی ندارند) [بیشتر تاریخ می‌دانم]. به هر حال اینجا جلوی آقای تفرشی ادعای تاریخ‌دانی نمی‌کنم، اما تا آن‌جایی که می‌دانم در تاریخ وزارت خارجه و مذاکراتی [ایران]انتشار عمومی ۳۲۰۰ سند در مورد مذاکرات بی‌سابقه است. در آن کتاب روزنگاری از مذاکرات مطرح شده است. البته، چون می‌خواستیم این مطالب بدون ورودمان به حوزه‌های اختلاف‌برانگیز داخلی در اختیار پژوهشگران قرار گیرد، بحث‌های داخلی را بسیار کم در آن مطرح کرده‌ایم.

هدف از مذاکرات شکست اجماع امنیتی علیه ایران بود

نکتهٔ مهم دیگر انتخابات [ریاست‌جمهوری در]سال ۹۲ است. هدف از تحریم این است که بین دولت و مردم فاصله بیندازد تا در پی آن مردم بر حکومت فشار بیاورند که سیاست خود را عوض کند. این هدفِ واقعی و سیاسی تحریم است. اگر توجه کنید در سخنرانی‌ام، برای رای اعتماد، در مجلس هدف اصلی مسئولیتم در وزارت خارجه را شکست اجماع امنیتی علیه ایران مطرح کردم؛ لذا این‌طور نیست که یک تیری انداخته باشیم بعد به هرجا خورد بگوییم هدف‌مان همین بوده است. من هدف را همان وقت اعلام کرده بودم. ضمنا از کسانی که می‌گویند هدف مذاکرات برداشتن تحریم‌ها بود، پرسشم این است که پس چرا در سال‌های ۲۰۰۲ و ۲۰۰۳ مذاکره می‌کردیم؟ آن زمان که تحریمی نبود. چرا تا سال ۲۰۰۷ که تحریم‌ها علیه ایران شروع شد مذاکره می‌کردیم؟ ما می‌خواستیم این اجماع امنیتی علیه ایران شکل نگیرد، یا شکسته شود. به این دلیل مذاکره می‌کردیم. بله حتما برداشتن تحریم‌ها هم یکی از اهداف بود؛ اما هدفی که بنده بر آن تمرکز کردم و فکر می‌کنم برجام حتی امروز نیز علی‌رغم همه کاستی‌ها در دستیابی به آن موفق بوده، شکستن اجماع امنیتی است. آقای ترامپ چهار سال تلاش کرد که این اجماع امنیتی را بازگرداند، ولی شکست خورد؛ دو رای ۱۳ به ۲ در شورای امنیت و یک رای ۱۱۰ به ۱۰ در مجمع عمومی سازمان ملل نمایانگرِ این شکست در بازامنیتی کردنِ ایران است. به نظر من باید این تصویر کلی را در نظر داشته باشیم؛ لذا باید این دو عامل را برای قبل از مذاکرات برجام در نظر بگیریم.

در شهریور ۹۱ نوشتیم زمان به ضرر ماست

شروع روندِ مسقط در دولتِ قبل بود؛ یعنی این‌طور نبود که دولت آقای روحانی این روند را شروع کرده باشد، بلکه نظام قبل از دولت ایشان به این نتیجه رسیده بود که این روند باید از مسیر دیگری پیش گرفته شود.

البته من نیز، با توجه به اینکه هیچ‌کاره بودم و نمی‌دانستم چه می‌گذرد، همراه با چند تن از دوستان معروف اقتصاددان در شهریور سال ۹۱ گزارشی را تهیه کرده بودیم که [بیان می‌کرد]از این به بعد زمان به ضرر ماست چراکه پیشرفت‌های ما در حوزه هسته‌ای، کمّی خواهد بود و نه کیفی؛ در صورتی که تحریم‌ها تحول کیفی دارند؛ یعنی به واقع از سال ۲۰۱۱ تا ۲۰۱۲ ایران از بازار نفت و انرژی جهانی حذف شد و بعد از آن نیز علی‌رغم اینکه برجام توانست ما را به بازار بازگرداند (زحمات بسیار موفق آقای زنگنه و تیم شرکت نفت توانست به فاصله کمی ایران را به بازار نفت جهانی برگرداند)، اما تاثیرگذاری‌مان به عنوان یک کنشگر در بازار انرژی بسیار بسیار کم شد، تا حدی که ورود و خروج ایران به بازار انرژی [تاثیری بر بازار جهانی نگذاشت]یعنی خروج ایران در سال ۲۰۱۱ باعث افزایش قیمت نشد، ورودش نیز [تاثیر چندانی بر بازار انرژی جهان نداشت]. همچنین خروج دوباره‌اش از بازار انرژی در زمان ترامپ؛ حتی باعث شد که قیمت نفت نزدیک به صفر برسد.

این‌ها واقعیاتی است که به وضوح مشاهده کردیم و نشان‌دهندهٔ تحولی بود که در آن زمان رخ داد. ما نیز در شهریور سال ۹۱ چنین وضعی را پیش‌بینی کردیم [و هشدار دادیم]که از این به بعد ضررهای‌مان کیفی، ولی دستاورد‌هایی که خواهیم داشت کمّی است و لذا از این پس زمان به نفع ما پیش نخواهد رفت. حالا اینکه گزارش ما تاثیر داشته یا قوهٔ عاقلهٔ نظام به این نتیجه رسید که نیاز به آغاز مذاکرات است [نمی‌دانم ولی]به هر حال این مذاکرات قبل از ما شروع شده، اما متاسفانه به هیچ مرحله‌ای از نگارش متنی نرسیده و بیشتر در حد سخنرانی توسط آقای بیل برنز و آقای خاجی و نهایتا نامه پادشاه عمان بود؛ که آقای کری می‌گفت این نامه با ما چک نشده و آن را قبول نداریم. نمی‌خواهم وارد آن بحث شوم از نظر ما مرحوم سلطان قابوس حتما انسانی معتبر بود و نامه‌اش حتما اعتبار داشت.

شرط گذاشتم طرف من یک وزیر باشد

به هر حال ما مذاکرات را در مسقط ادامه دادیم و خوب دوستان ماجرا را دیده و حتما خوانده‌اند که چند دور با آمریکایی‌ها مذاکره داشتیم و در کنارِ آن مذاکرات ۱+۵ را هم آغاز کردیم. در مورد مذاکرات ۱+۵ نکته‌ای را بگویم که هم از نظر مذاکراتی و هم از نظر عزت ملی مهم است: اگر دوستان توجه کرده باشند تا زمانی که من مسئولیت را به عهده گرفتم، مذاکرات بین دبیر شورای عالی امنیت ملی و معاونین وزارت خارجه صورت می‌گرفت؛ یعنی حداکثر مدیران و معاونان (از اروپایی‌ها که مدیر سیاسی و از آمریکا، روسیه و چین نیز حداکثر در حد معاون وزیر خارجه؛ حالا یک یا دو رده پایین‌تر) مذاکره می‌کردند.

این نه از نظر پرستیژی و عزت ملی و نه از نظر مذاکراتی خوب بود؛ چون برای دبیر شورای عالی امنیت ملی سخت بود که [مثلا]بگوید من باید بروم با مقامات عالی‌ترم چک کنم؛ اما [در طرف مقابل]برای یک مدیر یا معاون وزارت خارجه بسیار راحت بود که به تفاهمی با دبیر شورای عالی امنیت ما برسد بعد بگوید وزیرِ من این تفاهم را رد کرد؛ لذا نخستین شرطی که برای خانم اشتون گذاشتم این بود که گفتم تنها زمانی مذاکره خواهم کرد که طرف من یک وزیر باشد، در غیر این صورت معاون من مذاکره خواهد کرد. به این ترتیب بود که سطح مذاکرات را به وزرا کشاندیم. به همین دلیل هم آقای کری [در زمان وزارت خارجه‌اش]طولانی‌ترین زمان حضور در خارج را تجربه کرد؛ یعنی طولانی‌ترین زمان حضور یک وزیر خارجه آمریکا برای مذاکره در خارج از کشور در زمان مذاکرات هسته‌ای رخ داد. یعنی ما خود وزرای خارجه را به مذاکره کشاندیم. البته زمانی هم که معاونین من مذاکره می‌کردند عموما من در محل مذاکره حضور داشتم و مذاکرات را به همراه خانم اشتون افتتاح می‌کردیم، ولی این معاونین بودند که با هم مذاکره می‌کردند؛ برای اینکه همیشه معاونین ما یک راهکارِ مذاکراتی داشته باشند که بگویند رئیس ما نپذیرفت، همان امکانی که برای طرف مقابل نیز وجود داشت. این نخستین حرکتی بود که صورت گرفت.

گفتم قطعنامه‌های شورای امنیت را نمی‌پذیریم

خوب اجلاس وزرا در حاشیه مجمع عمومی شکل گرفت. ما در آن اجلاس (در راز سربه‌مهر ببینید) کاملا محکم صحبت کردیم؛ گفتیم قطعنامه‌های شورای امنیت را نمی‌پذیریم. شورای امنیت برای فرانسه بسیار مهم است. من در جایی توضیح داده‌ام که چرا این‌قدر شورای امنیت برای فرانسه و روسیه مهم است؛ چون قدرت‌شان در داخل شورای امنیت به عنوان عضو دائم با قدرتشان در خارج از این شورا به عنوان کنش‌گران بین‌المللی اصلا تطابق ندارد؛ در آنجا هر کدام یکی از ۵ قدرت برتر شورای امنیت‌اند و همگی در حد آمریکا حق وتو دارند، اما در بیرون این شرایط را ندارند. برای همین هم ما نباید از دیدگاه دشمنی به روسیه نگاه کنیم. اصلا این‌طور نیست، روسیه به دنبال منافع خودش است. روابط ما با روسیه نیز باید راهبردی باشد؛ اما باید چشم‌مان باز باشد که برای روسیه منفعت دارد پرونده ایران در شورای امنیت باشد؛ کمااینکه در مذاکرات برجام هم این را بار‌ها نشان دادند مخصوصا با طرحی که همراه با فرانسوی‌ها دادند که [طی آن]ما هر ۶ ماه یک بار مجبور می‌شدیم به شورای امنیت برویم و از آن اجازه ادامه لغو تحریم‌ها را بگیریم که در واقع می‌شد تعلیق شش‌ماهه تحریم‌ها. اما ما به جای آن قطعنامهٔ ۲۲۳۱ را گرفتیم که همهٔ تحریم‌ها را کنار می‌گذارد [و فقط]بعضی محدودیت‌ها را ایجاد می‌کند؛ یعنی حتی در این حد هم مراقب بودیم که ممنوعیتی در قطعنامهٔ ۲۲۳۱ و در ضمیمهٔ B آن (که نامهٔ اعضای دائم و آلمان به رئیس شورای امنیت است) هیچ ممنوعیتی وجود نداشته باشد. در این قطعنامه حتی در مورد محدودیت‌های تسلیحاتی آمده که کشور‌ها می‌توانند با ایران معاملهٔ تسلیحاتی کنند، بعد از اینکه از شورای امنیت مجوز بگیرند. این‌ها از جمله دقت‌های ما بود. از خود برجام که بگذریم، در قطعنامه‌ای که ما هیچ نقشی در آن نداشتیم و حتی در نامه‌ای که آن‌ها با امضای خودشان به قطعنامه ضمیمه کردند و ضمیمهٔ دوم قطعنامه شد (آن‌ها می‌خواستند ضمیمهٔ اول باشد، ولی ما گفتیم خود برجام باید ضمیمهٔ اول باشد که نظر همه است و ضمیمهٔ دوم نامهٔ شما باشد که همین کار هم انجام شد) و نیز دربارهٔ ممنوعیت موشکی، آزمایشات موشکی ایران و سایر محدودیت‌ها دقت کردیم. بعدا به خانم شرمن در سنا گفتند تو یک ممنوعیت قطعی موشکی را به ممنوعیت [تولید]موشک‌هایی تبدیل کردی که برای حمل سلاح هسته‌ای طراحی شده‌اند! خوب ما در همان روز اعلام کردیم که، چون سلاح هسته‌ای نداریم، هیچ موشکی را برای حمل سلاح هسته‌ای طراحی نمی‌کنیم؛ لذا تمام این موارد را در همان جلسهٔ اول پایه‌ریزی کردیم، یعنی کل روند را در آن جلسه مد نظر قرار دادیم. اگر به صحبت‌های من در آن جلسه که فکر می‌کنم در «راز سربه‌مهر» نیز منتشر شده (بعدا هم ان‌شاءالله بیشتر از آن منتشر خواهیم کرد) نگاه کنید، می‌گویم که ما قطعنامه‌ها را به رسمیت نمی‌شناسیم. مسیر روبه‌روی ما این است که یک توافق موقت بکنیم، اما در توافق موقت نیز باید نهایت کار را دیده باشیم.

روس‌ها قبلا پیشنهاد گام‌به‌گام را مطرح کرده بودند، اما این ما بودیم که در آنجا گفتیم گام‌به‌گام ممکن است انجام شود، به شرطی که ما تصویر آخر را داشته باشیم، در غیر این صورت نمی‌توانیم گام‌به‌گام جلو برویم؛ چراکه به همدیگر اعتماد نداریم. باید با این روش پیش برویم. مذاکرات ما با آمریکایی‌ها به صورت موازی با این مذاکرات [پیش رفت]. دور اول این مذاکرات در نیویورک با صحبت من شروع شد بعد از خانم اشتون، و بعد از من بود که وزیر خارجهٔ روسیه و سایر وزرای خارجه صحبت کردند و وزیر خارجهٔ فرانسه با حالتی بسیار عصبانی گفت من نمی‌دانم چطور وزیر خارجهٔ ایران جرأت می‌کند در اتاق پشت اتاق شورای امنیت بنشیند و تصمیمات شورای امنیت را غیرقانونی بداند؛ که البته یک پاسخی هم به او دادم. دور اول مذاکرات ما در ژنو نیز با صحبت من [آغاز شد]. در این مذاکرات پاورپوینتی ارائه کردیم و در واقع تصویر آیندهٔ مذاکرات را ارائه دادیم و تقریبا نیز مذاکرات بر اساس همان تصویری که طراحی کرده بودیم پیش رفت.

نخستین ضربه را در مذاکرات از روس‌ها خوردیم

در دور دوم مذاکرات ژنو آمریکایی‌ها متنی را که با ما بر سر آن به توافق رسیده بودند، ارائه کردند. در آنجا بود که فرانسوی‌ها از کوره در رفتند، از اتاق بیرون آمدند و آقای فابیوس [وزیر امور خارجه وقت فرانسه]مصاحبه کرد و گفت این توافق بدبخت‌هاست. اصطلاح انگلیسی‌اش چندان مودبانه نیست. به هر حال با تلاش فراوان همکارانم توانستیم این توافق را به نتیجه برسانیم و نهایتا در نوامبر (آذرماه ۹۲) توافق انجام شد. هیچ برنامه‌ای نداشتیم که الزاما این مذاکرات را در ۱۰۰ روز اول به نتیجه برسانیم و تحت هیچ‌گونه فشار زمانی هم نبودیم، اما اتفاق افتاد. ما در آن توافق غنی‌سازی را گرفتیم. برخی‌ها می‌گویند ما همیشه [حق]غنی‌سازی داشتیم! من خواهش می‌کنم بروید تیتر‌های روزنامهٔ کیهان را بعد از توافق ژنو بخوانید؛ آقای شریعتمداری در آن تیتر‌ها می‌گوید از کجا معلوم توافق ژنو که می‌گوید ایران می‌تواند غنی‌سازی داشته باشد، این غنی‌سازی در خاک ایران باشد؟ یعنی حتی در این حد هم به غنی‌سازی مطمئن نبودند و حالا ادعا می‌کنند ما که غنی‌سازی را داشتیم، شما چه گرفتید!

به هر حال مذاکرات ما برای رسیدن به برجام تقریبا از ماه فوریه یعنی از دی و بهمن آغاز شد. در این مقطع نخستین ضربه‌ای که خوردیم این بود که دوستان روس ما به آمریکایی‌ها گفتند ما تمام نیاز بوشهر را برای تمام دوره حیاتش تضمین کرده‌ایم و تحویل می‌دهیم. خوب ما در توافق موقت نوشته بودیم: «بر اساس نیازِ ایران»، طراحی ما نیز این‌گونه بود که در روز اول مذاکرات بگوییم نیازی که مطرح کرده‌ایم برای نطنز است. یک بحث کاملا استدلالی را بر اساسِ نقشه‌های نطنز پیش گرفتیم؛ نطنز دارای ۵۴ هزار سانتریفیوژ P ۱ پاکستانی، هر کدام با قدرت جدا کردنِ ۳ واحد (که به آن «سو» می‌گویند) بود و بر اساس آن ۵۴ هزار، حدود ۱۶۲ هزار سو سوخت سالانه نیاز داشت. ولی با توجه به اینکه روسیه هدف و حوزهٔ اقتدار خود را در جهان پساجنگِ سرد در حوزهٔ انرژی و امپراتوری آن قرار داده قبل از مطرح شدن این استدلال از طرف ما، در جلسه‌ای به آمریکایی‌ها گفته بود که سوخت دائمی بوشهر را تامین خواهد کرد و با این کار کاملا پای استدلال ما را شکست و موجب شد مذاکرات بسیار سخت شود و به طول بینجامد.

آمریکایی‌ها در جلسهٔ اول اعلام کردند: «روس‌ها گفته‌اند شما هیچ نیازی برای تولید سوخت ندارید، لذا ما، چون قول داده‌ایم، [فقط]با یک غنی‌سازی سمبلیک در حد۵۰۰ سو موافقت می‌کنیم.» این وضعیتی بود که ما با آن مجبور به آغاز مذاکرات شدیم و نهایتا هم به همین دلیل نتوانستیم برای دورهٔ ده‌ساله برجام به بالاتر از شش هزار سو برسیم، البته با امکانات تحقیق و توسعهٔ فراوان. این ضربهٔ اولی بود که در مذاکرات خوردیم و متاسفانه خیلی هم حل آن دشوار بود. البته من باز هم می‌گویم روس‌ستیز نیستم و معتقدم باید با روسیه روابط راهبردی داشته باشیم، چون هم همسایه هستیم و هم یکی از قدرت‌های مهم جهان است.

به اعتقاد من ما دیگر از جهان قطبی خارج و وارد جهان پساقطبی شده‌ایم. در دوران بعد از جنگ سرد دیگر قرار نیست قطبی شکل بگیرد. آمریکا در این زمینه تلاش کرد و شکست خورد. چین نیز فعلا تصمیم ندارد یک قطب در جهان شود بلکه برنامه‌ریزی خود را به صورتی ماهرانه انجام داده است. علی‌رغم اینکه ممکن است با بسیاری از سیاست‌های چین موافق نباشیم، اما برنامه‌ریزی‌های این کشور برای پیشرفت خود بسیار قابل تامل است و می‌تواند مورد توجه و نمونه‌برداری قرار گیرد. از کلمهٔ الگو استفاده نمی‌کنم، اما سیاست خارجی چین یکی از حوزه‌هایی است که می‌توانیم در آن تامل و از نکات مثبت آن استفاده کنیم؛ من‌جمله اینکه اجازه نداد آمریکا (همان‌طور که روسیه را در جنگ اوکراین در دام امنیتی‌سازی انداخت) در تایوان، چین را در دام امنیتی‌سازی بیندازد و بسیار در این زمینه عاقلانه عمل کرد.

از فروردین ۹۴ وارد بحث تحریم‌ها شدیم

برمی‌گردم به بحث قبلی؛ ما این مذاکرات کامل را با مشکلی که دوستان روس‌مان ایجاد کردند، شروع کردیم؛ ولی خوب برای آن به راه‌حل‌هایی هم رسیدیم.

مذاکراتی بسیار طولانی داشتیم. باز هم برای کسانی که می‌گویند برجام فقط برای رفع تحریم‌ها بود می‌گویم که به خاطر دستورالعمل‌ها و خط قرمز‌های هسته‌ای که برای ما ترسیم شده بود، تا فروردین ۹۴ تمرکز بحث‌مان بر [موضوع]هسته‌ای بود و از فروردین ۹۴ به صورت جدی وارد بحث تحریم‌ها شدیم. خوب این یک انتخاب مذاکراتی بود. بعضی از دوستان (فکر می‌کنم در) اردیبهشت ۹۳ به من می‌گفتند: «چرا وارد تحریم نمی‌شوی؟» به آن‌ها می‌گفتم: «اگر الان وارد بحث تحریم شویم آمریکایی‌ها در برابر برداشتن تحریم‌ها از ما مابه‌ازای هسته‌ای می‌خواهند. باید [اول]موضوع هسته‌ای‌مان را حل کنیم و صرفا تمرکزمان را روی این بگذاریم که بلافاصله تحریم‌های هسته‌ای برداشته شوند.» برای دستیابی به آن امتیازات هسته‌ای که در حوزه مذاکرات خط قرمز‌های واقعی کشور و نیز خط قرمز‌های ابلاغ‌شده به ما بود، باید بر این موضوع تاکید می‌کردیم. بسیاری هم ایراد می‌گیرند که چرا مذاکرات محدود به هسته‌ای بود، آیا تو نمی‌فهمیدی که اگر ما سایر مشکلات‌مان را با آمریکا حل نکنیم نمی‌توانیم وارد اقتصاد جهان شویم؟ بسیاری نیز صحبت‌های دیگری می‌کنند.

من (بر اساس همین متن کوتاه اینستاگرامی که نوشتم) باید خدمتتان عرض کنم که سیاست، جهان امکانات است نه جهان آرزوها. سیاست علم امکانات است، نه علم آرزوها. شما در سیاست باید ببینید که چه امکاناتی دارید. من این انتخاب را داشتم که راجع به هیچ چیز مذاکره نکنم، یا فقط راجع به هسته‌ای مذاکره کنم. این انتخاب را نداشتم که راجع به همهٔ موضوعات مذاکره کنم. آیا مایل بودم راجع به همهٔ موضوعات مذاکره کنم؟ من از دههٔ هفتاد شمسی اعتقاد داشتم که باید راجع به همهٔ موضوعات مذاکره کرد. بنده یک نفر بودم با یک نظر، [در حالی که]تصمیم‌گیری در کشور در مجموعه‌ای بالاتر صورت می‌گیرد. درستش هم همین است. به ترکیب شورای عالی امنیت ملی اشاره می‌کنم. در قانون اساسی ترکیب شورای امنیت ملی به غیر از سران سه قوه و دو نمایندهٔ رهبری که هر زمان از یک طیف و گرایشی‌اند، اعضای رسمی آن شامل یک نمایندهٔ نظامی (رئیس ستاد کل)، یک نمایندهٔ امنیتی (وزیر اطلاعات)، یک نمایندهٔ اقتصادی (مسئول برنامه و بودجه)، یک نمایندهٔ انسجام داخلی (وزیر کشور) و یک نمایندهٔ دیپلماسی (وزیر خارجه) است. یعنی از نظر قانونگذارِ قانون اساسی جمهوری اسلامی این ۵ نفر [نمایندهٔ]۵ رکن امنیت ملی‌اند.

حتی سایر افراد نظامی که امروز در شورای عالی امنیت ملی شرکت می‌کنند بر اساس قانون اساسی قرار نیست ۷ تا عضو ناظر باشند بلکه هر وقت موضوع به آن‌ها ربط پیدا می‌کند باید شرکت کنند؛ بنابراین در قانون اساسی برای منافع ملی یک توازن ۵ رکنی در شورای عالی امنیت ملی لحاظ شده است. البته برخی محیط زیست را هم اضافه می‌کنند. من معتقدم که محیط زیست هم زیر چتر توسعهٔ اقتصادی است؛ چون ما معتقد به توسعهٔ پایدار هستیم باید محیط زیست را در آنجا ببینیم؛ لذا اگر من معتقدم باید همهٔ این امور مذاکره شود، [تنها]نمایندهٔ یکی از مولفه‌های امنیت ملی هستم، [در حالی که]امنیت ملی چهار مولفهٔ دیگر هم دارد. رهبری نیز در یکی از سخنرانی‌شان فرمودند که قرار نیست وزیر خارجه همهٔ تصمیمات را بگیرد. همان‌طور که قرار نیست میدان همهٔ تصمیم‌ها را بگیرد. باید یک توازنی بین همهٔ عناصر شکل بگیرد. من همیشه به این توازن معتقد بوده‌ام، نه اینکه ادعا کنم دیپلماسی باید بر سایر موضوعات حاکم باشد. خوب من نظر خود را داشتم، اما سیاست علم شدنی‌هاست نه علم خواستنی‌ها. شما باید همیشه آرزوهایتان را داشته باشید. انسان بی‌آرزو و آرمان انسان نیست و نمی‌تواند برای زندگی‌اش انگیزه داشته باشد.

من نمایندهٔ یکی از ارکان امنیت ملی بودم

برخی در این دو روز [اخیر]به بنده حمله کرده‌اند که من می‌گویم آرمان نداشته باشید [و می‌گویند]اگر این‌طور بود انقلاب پیروز نمی‌شد. فکر می‌کنم برخی حرف‌ها هم بچه‌گانه است و هم شعارگرایانه. بنده راجع به حوزه‌ای صحبت می‌کنم که کاملا مشخص است. اعتماد مردم آن بود که انقلاب را پیروز کرد و همان بود که می‌توانست [ایران را]به یک قدرت تبدیل کند. وقتی که شما به دنبال آروزهایتان رفتید این شرایط عوض شد. به من نگویید که ما اگر حرف تو را گوش می‌کردیم انقلاب نمی‌شد یا در جنگ پیروز نمی‌شدیم. امام فرمودند این مردم بودند که در جنگ پیروز شدند، این اعتماد به مردم بود [که منجر به پیروزی شد]؛ پیروزی خون بر شمشیر.

اعتمادِ به مردم و ایستادن بر نظر و خواست مردم بود که جنگ را پیروز کرد. خواهش می‌کنم دوستانی که می‌خواهند از صحبت‌های من سوءاستفاده کنند اقلا متوجه باشند که دارند با فرمایشات امام برخورد می‌کنند. من فقط برداشتم را از صحبت‌های ایشان مطرح می‌کنم. من به عنوان نمایندهٔ یکی از ارکان امنیت ملی یک نظر داشتم؛ اما بالاخره کشور باید سیاستی منسجم داشته باشد که حتما در جایی بالاتر از سطح وزیر خارجه تنظیم شده است. [این هم در پاسخ به]کسانی که به وزیر خارجه نقد می‌کنند که مثلا چرا راجع به بقیهٔ مسائل مورد اختلاف صحبت نکردی، عقلت نمی‌رسید و استراتژی بلد نبودی.

من در حد یک آدم ضعیفِ به اصطلاح چهار کلاس درس‌خوانده که دکترایش (بر خلاف خیلی از دوستان ما که دکترای‌شان مربوط به دههٔ هشتاد و نود هجری است) برای دههٔ شصت است و از سال ۷۰ استادیار دانشگاه بوده، این‌قدر راجع به روابط بین‌الملل می‌فهمم که بدانم تا همهٔ مشکلات ما حل نشود… حل شدنِ بخشی از مشکلات راهکار نیست؛ اما اگر انتخاب یا به قول علما امر بر این دایر شود که تعدادی از مشکلاتی که دارد شما را به آستانهٔ جنگ می‌برد حل کنید (چه این جنگ تهدید باشد چه واقعیت) [چرا نکنید؟]پیشنهاد می‌کنم دوستانی که راجع به این قضیه فکر می‌کنند، مستند «Zero Days» را تماشا کنند و ببینند که ما داشتیم به کجا می‌رفتیم. برخی می‌گویند همان مستند هم برای ارعاب شما ساخته شده است. اشکال ندارد این‌ها می‌شود قضایای ابطال‌ناپذیری که هرچه بگویید می‌شود ارعاب و…

بنده در سخنرانی‌ام برای رای اعتماد در مجلس گفتم برادران و خواهران عزیز! ایران قدرتمند است، قدرت ایران را باور کنید. من معتقدم وقتی شما خودباوری پیدا می‌کنید اتفاقا تندروی نمی‌کنید. تندروی برای کسی است که به خودش باور ندارد و معتقد است که طرف مقابل قدرقدرت است. برای همین هم بسیاری هنوز می‌گویند چطور آمریکا به برجامی پیوست که تمام منافعش را دربرنمی‌گرفت. برجام حتما نمی‌توانست موفق شود، مگر اینکه نگاه‌های مخالف را در خود جای دهد. حتما همهٔ خواسته‌های آمریکا در برجام نبود. اما گروهی معتقدند این [آمریکای]قدرقدرت و قوی‌شوکت اگر همهٔ خواسته‌هایش را نمی‌گرفت وارد برجام نمی‌شد. خوب نه، شما اشتباه می‌کنید، آمریکا در خیلی جا‌ها نتوانسته خواسته‌هایش را بگیرد برجام هم یکی از آن‌هاست. آمریکا قدرقدرت و قوی‌شوکت نیست. امروز دوران قدرقدرتی و قوی‌شوکتی تمام شده است. بعضی‌ها به صورت شعاری راجع به افول آمریکا صحبت می‌کنند. من معتقدم که دوران هژمونی تمام شده گرچه آمریکا ممکن است برای دهه‌های آینده هم از نظر سرجمعِ قدرت، قدرت برتر باشد، اما حتما دیگر نمی‌تواند هژمون باشد.

بدون مذاکره با آمریکا نمی‌توانستیم از فصل هفت منشور خارج شویم

لذا ما با این مشکل که مبنای اصلی کار از دست‌مان رفته بود وارد برجام شدیم، ولی مجبور بودیم که ملاحظات هسته‌ای را در نظر بگیریم. [سرانجام]متنی تهیه شد که حدِ معنی‌داری از خواسته‌های ما و طرف‌های دیگر در آن [لحاظ شده]بود. برخی می‌گویند که «شما خواهان مذاکره با آمریکا بودید» اصلا این‌طور نیست، [بلکه]شش قطعنامهٔ فصل هفت شورای امنیت ما را وادار به مذاکره با آمریکا کرد. بدون مذاکره با آمریکا امکان خروج از این قطعنامه‌ها نبود؛ چراکه می‌توانست خروج را وتو کند. کسانی که گفتند قطعنامه‌ها «کاغذ پاره» است [باعث این کار شدند]، اما حالا برخی متوجه نیستند. چه باعث شد که شما ناگزیر از گفتگو با آمریکا باشید؟ چه باعث شد که علی‌رغم اینکه سیاست کشور گفتگو با آمریکا نبود، اما قبل از دولت ما این گفتگو (با آمریکا) شکل گرفت؟ به خاطر اینکه آمریکا می‌توانست هر قطعنامه‌ای را برای خروج ایران از فصل هفت لغو کند. خیلی جالب است! برخی می‌گویند ما از [قطعنامه‌های]۱۶۹۶ تا ۱۹۲۹ تحت فصل هفت نبودیم، تحت مادهٔ ۴۱ بودیم! اولا که اشتباه می‌کنند، چون قطعنامهٔ ۱۶۹۶ حتی مادهٔ ۴۱ هم نیست، مادهٔ ۴۰ است؛ یعنی اقدامات موقتی.

دوستان متوجه نیستند که از مادهٔ ۳۹ تا مادهٔ ۵۱ منشور، تحت فصل هفتم است و فصل هفت همهٔ این مواد را شامل می‌شود. دوستان فکر می‌کنند فقط مادهٔ ۴۲، فصل هفت است در صورتی که پروسهٔ امنیتی‌سازی با اعلام اینکه کشوری تهدید یا نقض صلح کرده یا عمل تجاوز انجام داده [ایجاد می‌شود و این‌ها]سه عنوان فصل هفت منشور سازمان ملل متحد هستند. عنوان فصل هفت عبارت است از: «threat of peace, breach peace, aggression» (تهدید صلح، نقض صلح و اقدامات تجاوزکارانه)؛ یعنی اعلام می‌کنند که یک خطر امنیتی برای دنیا است و این‌گونه اجماع امنیتی علیه‌تان ایجاد می‌شود. حالا اینکه به مادهٔ ۴۱ اشاره کند یا ۴۲ [تفاوت چندانی ندارد]گرچه به نظر من قطعنامهٔ ۱۹۲۹ تحت مادهٔ ۴۱ است؛ چون بند ۹ قطعنامه و بند ماقبل آخر مقدماتی آن نکاتی دارد که حالا نمی‌خواهم واردش بشوم، چون محتمل است که متاسفانه با سیاستی که برخی در پیش گرفته‌اند به همان روز‌ها بازگردیم. اما به واقع ما بدون مذاکره با آمریکا نمی‌توانستیم از فصل هفت خارج شویم و [با این گفتگو]این اتفاق افتاد و اجماع امنیت علیه ایران شکسته شد. اما چرا اسرائیل مخالف برجام بود؟ چون طراحیِ چنددهه‌ای‌اش را (دست‌کم از سال ۱۹۹۱) برای امنیتی‌سازی ایران برهم می‌زد. چرا تندرو‌های آمریکا مخالف بودند؟ به خاطر اینکه [پروژه‌ی]امنیتی‌سازی ایران را برهم می‌زد. دستاورد برجام قبل از هر چیز شکستن اجماع امنیتی علیه ایران بود. اگر کسی متوجه روابط بین‌الملل باشد، می‌داند که شکستن اجماع امنیتی بسیار ارزشمند است.

در بحث بعدی که برای پس از برجام است شاید بتوانم بیشتر دربارهٔ این موضوع صحبت کنم در این زمینه که من برجام را نخوانده‌ام، نمی‌دانم ساسپِند (Suspend) به چه معناست یا به قول حاج محمود کریمی (که الحمدالله مداحان هم آن‌قدر انگلیسی‌شان خوب شده که می‌توانند بگویند وزیر خارجه انگلیسی بلد است یا نه!) انگلیسی بلد بودم یا نه.

تفرشی: در ابتدا همین مسئلهٔ ساسپِند، نخواندنِ برجام و ادعای آقای واعظ را پاسخ دهید.

من که سند را تولید کرده‌ام، برجام را نخوانده‌ام؟

ظریف: توضیح ساسپند و لیفت (lift) را از آقای مجتهدزاده بپرسید که معتقدند لیفت یعنی آسانسور! من نمی‌دانم چرا کسانی که اصلا با زبان سازمان ملل متحد آشنایی ندارند این‌گونه اظهار نظر می‌کنند!

اما اول در مورد طرح آقای واعظ: ببینید طرحی که گروه بحران داده است، طرحی است که بخشی از آن راجع به هسته‌ای و بخشی راجع به تحریم‌هاست. بخش تحریم‌های آن که کاملا غلط است؛ یعنی می‌گوید که بعد از اینکه ایران همهٔ قدم‌ها را برداشت، تحریم‌ها لغو و ایران از شورای امنیت خارج می‌شود که واضح است شاید این آرزوی آمریکایی‌ها بوده، ولی حتما آنی نبوده که در برجام آمده است. در قسمت هسته‌ای هم اصلا کاری به حرف من و آقای واعظ نداشته باشید، اگر دوست داشتید بروید طرح ۲۰۰۵ بنده را که در پاریس مطرح کردم و در ای‌بی‌سی‌نیوز هم منتشر شد، نگاه کنید. نمی‌خواهم به طرح‌هایی که به طور خصوصی به جا‌های مختلف داده‌ام اشاره کنم؛ طرح‌هایی که در طول مذاکرات در استانبول و دو هفته قبل از انتشار متن آقای واعظ ارائه کرده‌ام یا طرح‌هایم در جلسهٔ اول کارشناسی راجع به نحوهٔ رسیدن به توافق. بگوییم همهٔ این‌ها محرمانه و ادعاست، اما طرح بنده در سال ۲۰۰۵ در ای‌بی‌سی‌نیوز چاپ شده؛ یعنی سایت آن منتشر کرده است. این طرح یک جدول دارد. اگر به آن جدول نگاه کنید، برجام را نیز ببینید، متوجه می‌شوید که آیا بنده از جایی کپی کرده‌ام یا جایی از من کپی کرده است. همهٔ این موارد در راز سربه‌مهر آمده است؛ تک‌تک طرح‌هایی که ما ارائه کرده‌ایم همراه با تاریخ‌هایشان.

متاسفانه دوستان حوصله ندارند سه هزار صفحه سند بخوانند، اما یک فرد محقق مثل آقای تفرشی می‌رود این سه هزار صفحه را می‌خواند. ما هم اشتباه کردیم، خواستیم هرچه هست را در اختیار مردم قرار دهیم، در نهایت مطلب بسیار خسته‌کننده‌ای تولید شد، اما دست‌کم از خودمان مطمئن بودیم که همهٔ اسناد را در اختیار مردم قرار داده‌ایم. البته این‌ها اسناد محرمانه نیست، همه اسنادی است که در مذاکرات رد و بدل شده. یک جلد، سند است. این نشان می‌دهد که من برجام را خوانده‌ام یا نه. اکثر این سند‌ها اصلا روی کامپیوتر من تولید شده است. آیا بنده که سند را تولید کرده‌ام، برجام را نخوانده‌ام؟! این‌ها واقعا مقداری بی‌انصافی است.

من هم دوست داشتم کلمات بسیار تندتری به کار رود

برجام متنی است که هفت کشور به اضافهٔ اتحادیهٔ اروپا روی آن کار کرده‌اند و من ادعا نمی‌کنم که همهٔ آن صد درصد نظرات ماست، حتما نیست. اگر ۵۰ درصد هم نظر ما باشد هنوز یعنی آن هفت کنشگر مجموعا ۵۰ درصد گرفته‌اند ما هم ۵۰ درصد. این باید بسیار مهم باشد. من اصلا معتقد نیستم این بازی برد و باخت است. شما اصلا با نگاه برد و باختی به توافق نخواهید رسید. برای رسیدن به توافق باید بدانید که طرف مقابل چه می‌خواهد. در کتاب «Getting to yes» آمده برای اینکه به توافق برسید خودتان را جای طرف مقابل بگذارید و ببینید که او چه چیزی را می‌تواند بپذیرد. می‌توانم ادعا کنم که برجام به تمام نکاتی که می‌خواستیم برسیم، در حد توان رسیده است. بله من می‌خواستم لغت terminate بیاید، ولی خوب ترمینِیت یعنی اینکه آن‌ها باید بپذیرند تمام قطعنامه‌های شورای امنیت غیرقانونی بوده است؛ در حالی که آن‌ها حاضر نیستند چنین چیزی را بپذیرند. آن‌ها حتی حاضر نیستند بپذیرند که این قطعنامه‌ها خلاف انصاف بوده. خوب آن‌ها متولی شورای امنیت‌اند. من خیلی دوست داشتم بگوید eradicate [یعنی]«نابود می‌کند»، خوب نمی‌پذیرند. حالا بعضی‌ها بر سرِ ساسپِند، لیفت و ترمینیت دعوا راه می‌اندازند. بله من هم دوست داشتم کلمات بسیار تندتری به کار رود؛ اما باید بپذیرید که در واقع این شما بودید که با کمال عزت (می‌توانیم کلمهٔ قلدری را به کار ببریم) و سربلندی با کشور‌هایی که عضو دائم شورای امنیت‌اند و هفتاد سال است دنیا را گرفتار وتوی خودشان کرده‌اند مذاکره کردید و لااقل توانستید… خانم شرمن گفته که ظریف انگلیسی بلد نبود و نمی‌فهمید که لیفت یعنی ساسپِند! خوب سرکار خانم شما که انگلیسی بلد بودید و معتقدید لیفت یعنی ساسپند، چرا در همهٔ متن‌هایی که خودتان دادید از لیفت استفاده نکردید؟ در همهٔ متن‌هایی که آمریکایی‌ها داده‌اند، می‌گویند «Sanction relief» یعنی «تسکین تحریم‌ها». اروپایی‌ها و آمریکایی‌ها هنوز هم همین عبارت را به کار می‌برند. در اصطلاح سازمان ملل بالاترین مرحلهٔ برداشتن تحریم‌های ملل متحد لیفت کردن است. بعضی آقایان که ادعای سواد دارند بروند قطعنامه‌های شورای امنیت را بخوانند (در قطعنامه‌های شورای امنیت اصولا از کلمه‌های terminate، eradicate، anilate استفاده شده) بعد بیایند به من بگویند لیفت یعنی آسانسور! واقعا نمی‌دانم چه اسمی می‌توان بر روی برخی از این ادعا‌ها گذاشت!

خانم شرمن می‌گوید ظریف معنی لیفت را نمی‌فهمید. از ایشان بپرسید که آیا من سابقهٔ سازمان مللی بیشتری دارم یا ایشان؟ زبان سازمان ملل یک زبان به‌خصوصی است. زمانی که داشتم رسالهٔ دکترایم را می‌نوشتم استادم به من گفت جواد به زبان انگلیسی بنویس نه به زبان مخصوص سازمان ملل. رسالهٔ دکترای من راجع به تجاوز و دفاع، و همهٔ متون مرجعم نیز متون سازمان مللی بود. ایشان می‌گفت تو باید متون سازمان مللی را به انگلیسی ترجمه کنی؛ چون این‌ها به یک زبان خاص نوشته می‌شود. با کمال تواضع، در میان همهٔ افرادی که در مذاکرات حضور داشتند، هیچ کس به اندازهٔ من و لاوروف زبان سازمان ملل را نمی‌فهمید؛ چون هیچ کس به اندازهٔ من و ایشان سابقهٔ سازمان مللی نداشت. کارشناسانی بودند که این سابقه را داشتند، ولی تواضع بس است؛ در وزرا هیچ کس مثل من و لاوروف زبان سازمان ملل را نمی‌فهمید. هیچ کس جز من متوجه آن متنی نشد که لاوروف همراه با فرانسوی‌ها نوشته بود و ما را مجبور می‌کرد شش ماه یک بار به شورای امنیت برویم. به خاطر اینکه زبان سازمان ملل یک زبان خاص است؛ لذا دوستان کم‌لطفی می‌کنند.

امسال باید تحریم‌های موشکی لغو شود

در مورد ساسپند؛ ما با غربی‌ها (پنج به اضافهٔ یک یا سه به اضافهٔ سه) در سطح وزرا توافق کرده بودیم که دو کلمه در این سند به کار نرود: «ساسپنشن» (suspension) و «ممنوعیت». حتی اگر متن آمریکایی‌ها و غربی‌ها را نگاه کنید، متوجه می‌شوید که ما ممنوعیت نداریم [تنها]اشاره می‌کند که کشور‌ها می‌توانند (در قطعنامه‌ها می‌گفت «حق ندارند» در اینجا می‌گوید «می‌توانند») این کار را بکنند به شرطی که اجازهٔ شورای امنیت را بگیرند. حالا ممکن است نتیجهٔ نهایی‌اش همان باشد، کسی نگوید ظریف نفهمید سرش را کلاه گذاشتند. نه، من می‌فهمیدم که آمریکا می‌تواند درخواست را وتو کند تا نتوانند با ما معاملهٔ تسلیحاتی کنند؛ اما اجازه ندادیم از کلمات تحریمی [استفاده کنند]؛ به خاطر اینکه هدف ما این بود که آن اجماع امنیتی و تهدید صلح و امنیت بودن را در مورد ایران بشکنیم. حتی در جا‌هایی که نتوانستیم (تلاش کردیم، ولی نتوانستیم) فورا تحریم‌های تسلیحاتی و موشکی را رفع کنیم، برایشان زمان گذاشتیم کمااینکه پنج سال بعد به صورت اتوماتیک آمریکا تلاش کرد جلویش را بگیرد، اما نتوانست و اگر برجام اجرا شده بود و حتی الان در سال هشتم، باید تحریم‌های موشکی اتوماتیک لغو شود مگر اینکه خدای‌نکرده غربی‌ها در شورای امنیت اقدامی بکنند؛ لذا این‌ها واقعیات است.

کلمهٔ ساسپند هیچ تاثیری روی تحریم‌ها نداشته است

متاسفانه در ضمیمهٔ پنج برجام که راجع به مراحل اجراست، اروپایی‌ها در لحظات آخر برای همکاران من استدلال کردند که ما اگر در قطعنامه‌ها (اصلا ساسپند راجع به آمریکاست، در تحریم‌ها هم مشکل‌مان با آمریکاست) بنویسیم ترمینیت، باید همان روز که ترمینیت می‌کنیم، یک قطعنامهٔ شدید در مورد مثلا تحریم‌های موشکی و تسلیحاتی صادر کنیم و این خوب نیست و تاثیر بد می‌گذارد.

همکاران من هم بدون اینکه به من بگویند و در لحظات آخر با این موضوع موافقت کرده بودند. این اشتباهی بود که من می‌پذیرم. نباید در مجلس می‌گفتم کلمهٔ ساسپنشن در قطعنامه وجود ندارد. اما واقعا دوستانی که می‌گویند ظریف ساسپنشن نمی‌فهمید یا برجام را نخوانده بود دارند بین خودشان و خدا ظلم می‌کنند. این ظلم در حق من نیست که حلال کنم بلکه در حق کشور است. این چهار تا کلمهٔ ساسپند که در آنجا آمده هیچ تاثیری روی تحریم‌ها نداشته است. کسانی که می‌گویند ترامپ به خاطر ساسپند از برجام خارج شد (امروز هم دوباره یک نفر این را نوشته و توهین تندی هم به من کرده بود. خدا ان‌شاءالله این‌ها را یک روز برای ظلمی که به مردم کردند – من که کسی نیستم – و امروز کشور را به این روز انداختند، محاکمه خواهد کرد. حالا من بگذرم یا نه اصلا مهم نیست، چون من حق ندارم از حق مردم بگذرم) [پاسخ دهند که]اگر برجام بد بود و می‌توانست مبنایی برای خروج آمریکا از برجام باشد، چرا ترامپ [حتی]به یک بندِ آن اشاره نکرد؟ چرا مجبور شد بگوید ما از برجام خارج می‌شویم، اما نتوانست بگوید بر اساس بند ۳۶ خارج می‌شویم؟ مگر بند ۳۶ اجازهٔ خروج نمی‌داد؟ چرا نیامد بگوید اسنپ‌بک می‌کنیم؟ چرا نتوانست این کار را بکند؟

دوستانی که بی‌انصافی می‌کنند و می‌گویند ظریف برجام را نخوانده بود و [حتی]دیروز نوشته‌اند ظریف خواب بود، برای همین خیانت کرد. از ترکمانچای بدتر کرد؛ بنابراین ترامپ توانست برجام را پاره کند. [بدانند]اگر برجام بد بود، ترامپ [برای خروج]از برجام استفاده می‌کرد. چرا از برجام استفاده نکرد؟ چرا از برجام بیرون رفت؟ اگر ترامپ از برجام خارج شد، خوب از توافق آب و هوا هم خارج شد. آیا این بدین معنی است که اروپایی‌ها هم خواب بودند! اگر ترامپ از برجام خارج شد، از عهدنامهٔ ۱۹۵۵ مودت هم خارج شد. آیا این عهدنامه را سنا تصویب نکرده بود؟ [آن وقت برخی]حقوقدان‌ها به من می‌گویند [اگر برجام را]سنا تصویب کرده بود آمریکا نمی‌توانست خارج شود! بعضی حقوقدان‌ها [نیز]می‌گویند اگر ارجاع به دیوان بین‌المللی دادگستری داشتیم آمریکا نمی‌توانست خارج شود! خوب مگر آمریکا در عهدنامهٔ مودت ارجاع به دیوان بین‌المللی دادگستری نداشت؟! مگر قرارداد ۱۹۷۵ الجزایر با صدام ارجاع به دیوان بین‌المللی نداشت؟ مگر در مجلس عراق تصویب نشده بود؟ پس چرا خارج شد؟ چرا با شما وارد جنگ شد؟

کسی که می‌گوید من در برجام نتوانستم تضمینی بگیرم و عوام بودم، باید بداند که هر کس بگوید در روابط بین‌المللی و در یک تعهد بین‌المللی می‌شود تضمین گرفت عوام است. در قرارداد‌های بین‌المللی تنها تضمین این است که منافع خروج از مضار آن کمتر باشد. متاسفانه وضعیتی پیش آمد که منافع خروج آمریکا از برجام برایش بیشتر بود. آقای ترامپ گفت ظریف کلاه بر سرِ آقای کری گذاشت. چرا این حرف‌ها را پخش نمی‌کنند؟ چرا این سخن آقای ترامپ را پخش نمی‌کنند که گفت وقتی یکی از مصاحبه‌های ظریف با چارلی رز را دیدم فهمیدم کری از پس او برنمی‌آید. البته او این حرف را با اهداف انتخاباتی زد. اتفاقا آقای کری فردی بسیار مسلط است و خوب هم مذاکره می‌کرد. اما این‌قدر دوستان ما ترامپ را تطهیر نکنند. می‌دانم که خیلی‌های‌شان عاشق ترامپ‌اند و دل‌شان می‌خواست او انتخاب شود؛ اما تطهیرش نکنند، نگویند ظریف راه خروج از برجام را برای ترامپ باز گذاشت. اگر من و همکارانم راه خروج گذاشته بودیم، خوب آقای ترامپ به آن متوسل می‌شد. [حالا]او عقلش نمی‌رسید، بولتون که با سابقهٔ دو سال نمایندگی آمریکا در سازمان ملل، و چندین سال معاون بین‌المللی وزارت خارجهٔ آمریکا بلد بود یک جمله در برجام پیدا کند که بر اساس آن خارج شوند؛ به جای اینکه ترامپ فقط امضا کند گفت کلا از برجام withdraw کردیم و دیگر عضو برجام نیستیم. چرا این کار را کرد؟ چون ما برجام را ضعیف نوشته بودیم؟! خوب اگر ضعیف نوشته بودیم که می‌توانست استفاده کند. اگر من خواب بودم و برجام را نخوانده بودم که می‌توانست استفاده کند! چرا حرف‌هایی می‌زنیم که خودمان نمی‌توانیم یک کلمه بعدش را دنبال کنیم.

اگر برجام این‌قدر بد است، چرا دو سال است ادامه می‌دهید

لذا این اشتباه من بود که در مجلس گفتم ساسپنشن وجود ندارد؛ اما آنجایی که [کلمه]ساسپند آمده، هیچ تاثیری بر برجام نمی‌گذارد. ساسپنشنیک بحث تکنیکی است که در لحظات آخر اضافه شد و در ضمیمهٔ پنج است. ضمیمهٔ یکِ برجام راجع به هسته‌ای است و آنچه در آن‌جا آمده آقای صالحی مذاکره کرده. ایشان بر سر کلمه به کلمهٔ آن مذاکره کرده است، نه من. بسیار هم خوب مذاکره کرده؛ چراکه وقتی آمریکا از برجام خارج شد، اتفاقا همین اسنپ‌بک (که خیلی‌ها می‌گویند برای ما ضرر داشت. البته ما هم خیلی خوش‌مان نبود که آن را بپذیریم) بازگشتِ ما به امکانات اولیه‌مان را بدون نقض برجام [ممکن ساخت]. روزی که ما دولت را تحویل دادیم شرایط هسته‌ای‌مان بهتر از روزی بود که تحویل گرفتیم. در گزارش بیست‌ودوم من به مجلس همهٔ این‌ها به صراحت و وضوح آمده که ما کشور را با توانمندی هسته‌ای بالاتری تحویل دادیم. حالا این برجام چه ضرری به شما داشت؟! یکی گفته است دیوانه‌ای سنگی را درونِ چاه انداخته حالا هزار عاقل نمی‌توانند درش بیاورند. این هزار عاقلِ شما که دارند دنبال برجام می‌دوند! اگر این برجام این‌قدر بد و خیانتی بدتر از ترکمانچای است، اگر همهٔ این‌هایی است که شما می‌گویید، خوب پاره‌اش کنید، آتشش بزنید. شما چند بار بر «جسد متعفن برجام» … خوب دفنش کنید تا این تعفن هم تمام شود دیگر، پس چرا هنوز دو سال است که ما هیچ‌کاره‌ایم، دارید ادامه می‌دهید؛ لذا [برای پاسخ]این حرفی که راجع به ساسپند می‌زنند و نیز راجع به اینکه آمریکایی‌ها طرح دادند، بروند راز سربه‌مهر را بخوانند، بروند این واقعیات را بخوانند.

ما نه عضو شورای امنیت بودیم و نه هیچ‌گاه در تاریخ شورای امنیت سابقه دارد که دربارهٔ قطعنامه‌ای علیه یک کشور با خود آن کشور مذاکره کنند. کسانی که تمایل دارند بروند ببینند کدام کشور تحت فصل هفت شورای امنیت (حالا مادهٔ ۴۱… من که به یاد ندارم هیچ کشوری تحت مادهٔ ۴۲ بوده، حتی حملهٔ اول به عراق هم تحت مادهٔ ۵۱ صورت گرفت و نه ۴۲) سرِ سالم به در برده، چه رسد به اینکه خود در قطعنامهٔ خروجش از فصل هفت مشارکت کرده باشد و بتواند روز تصویب قطعنامه یک نامه هم بنویسد و بگوید ما هیچ چیز آن را قبول نداریم. بروید سند شمارهٔ ۲۰۱۵٫۵۵۰ شورای امنیت را نگاه کنید؛ مطلبی که من در زمان مذاکرات برجام نوشتم. می‌گویند من ساده‌لوح بودم. خوب اگر من ساده‌لوح بودم چرا مادهٔ ۳۶ آن با این جمله شروع می‌شود، اگر ایران فکر کند طرف‌های مقابل تعهدشان را انجام نمی‌دهند؟ این‌ها واقعیات است. من واقعا نمی‌دانم چرا دوستان ما می‌خواهند کشور را تحقیر کنند! چرا می‌خواهند عزت ملی را تحقیر کنند! چرا وقتی آقای اوباما می‌گوید من نتوانستم بیشتر از این بگیرم [می‌گویند]آقای ظریف وا داد و اوباما سر او کلاه گذاشت. ببخشید، ولی این عزت ملی نیست.

سؤال: در گزارش هیأت نظارت بر برجام آمده طبق مقررات اجرایی ۱۸۶۱ و ۱۸۶۲ هیچ‌کدام از تحریم‌های اتحادیهٔ اروپا در روز اجرای برجام تعلیق نمانده و رفع شده است. در حالی که مخالفین شما می‌گویند، در مورد تحریم‌های اتحادیهٔ اروپا چهار بار از واژهٔ «تعلیق» استفاده شده است. گزارش مجلس حرف شما را تائید می‌کند که [می‌گویید]تحریم‌ها لغو شده است (منظورم در روز اجراست)، پس چرا مخالفین‌تان شما را به نخواندن آن قسمت متهم می‌کنند؟

کلمهٔ «تعلیق» در آخرین لحظات اضافه شد

ظریف: دوستان ما بهانه‌ای به دست آورده‌اند و با بی‌تقوایی دارند از آن استفاده می‌کنند. کلمهٔ «تعلیق» که در آخرین لحظات اضافه شده (دوستان ما نمی‌دانند که دو کلمهٔ تعلیق هم در نامهٔ اعضای دائم آمده و) مربوط به این است که اگر گزارش آژانس راجع به ایران زودتر از ۱۰ سال، ۸ سال یا ۵ سال منتشر شد، تعلیق و بعد از ۵ سال لغو می‌شود. خوب گزارش آژانس راجع به ما منتشر نشد، ولی چون ما اصرار داشتیم که این ۵ و ۱۰ سال باید حداکثر باشد، گفتیم اگر آژانس زودتر بتواند گزارش دهد که هیچ فعالیت اعلام‌نشده‌ای در ایران وجود ندارد (که البته اگر به خوبی همکاری کرده بودیم و این بازی‌های سیاسیِ داخل و خارج اتفاق نمی‌افتاد امکان‌پذیر بود) [لغو شود]. ما چک کردیم کشور‌هایی که خیلی بیشتر از ما تاسیسات داشتند، ظرف سه چهار سال توانستند این [امتیاز]را بگیرند، اما متاسفانه از روز اول دعوا شروع شد و نتوانستیم به آنجا برسیم. در آنجا آمده که اگر [گزارش یادشدهٔ آژانس]زودتر منتشر شد، تعلیق و بعد سر ۵ یا ۱۰ سال لغو می‌شود. این را هم خود غربی‌ها در نامه‌شان آورده‌اند. در نامهٔ آن‌ها، آنجا‌هایی که برای‌مان مهم بوده است اصرار کردیم که کلمات مورد نظر ما وجود داشته باشد؛ لذا این نامهٔ غربی‌هاست و نه نامهٔ برجام. اما در ضمیمه ۵ برجام این چهار کلمه وجود دارد؛ ولی واقعا بی‌تاثیر است. همان‌طور که گفتید گزارش خودِ مجلس هم می‌گوید که همهٔ تحریم‌ها لغو شده‌اند. در آن بند هم آمده terminate and suspend یعنی تصمیمِ راجع به تحریم هسته‌ای را ترمینیت و قطعنامه‌ای که شامل تحریم‌های غیرهسته‌ای است ساسپند می‌کنیم. این روش داخلی اتحادیهٔ اروپاست. می‌دانید که حقوق اتحادیهٔ اروپا خود بحثی مفصل و پیچیده است. کارشناس مالی اتحادیهٔ اروپا در لحظات آخر این صحبت را کرد، اشتباه از من بود که آنچه در لحظات آخر اضافه شده بود، ندیده و گزارشش را نگرفته بودم. اما این بی‌انصافی مطلق است که دوستان متنی را که همهٔ دنیا می‌داند در نوشتنش تاثیر مستقیم داشتم، بگویند ظریف نخوانده بود، انگلیسی بلد نبود یا معنی ساسپند را نمی‌فهمید. واقعا گفتن این حرف‌ها بسیار بسیار پایین‌تر از حد انصاف و وقار یک مسلمان است.

تفرشی: متاسفانه در مورد ابعاد مختلف مذاکرات برجام بی‌مهری، کم‌لطفی و کم‌توجهی بسیاری شده؛ ولی با این حال جنبه‌های اقتصادی و سیاسی – دیپلماتیک آن بیشتر مورد توجه قرار گرفته است. من بخت این را داشتم که قسمت‌های بسیار کمی از گفت‌وگوی جناب آقای صالحی با بخش تاریخ شفاهی ریاست‌جمهوری را بخوانم. نوع مذاکراتِ شرافتمندانه و هوشمندانهٔ ایشان با آقای مونیز در مسائل تکنیکی و فن‌آوری هسته‌ای برایم حیرت‌آور و افتخارآمیز بود. به نظر من نوع مذاکرات، برخوردها، روش‌ها و شیوهٔ گفت‌وگوی آقای دکتر صالحی در این مذاکرات یکی از اسناد افتخار ملت ایران در تاریخ معاصر است. ان‌شاءالله زمانی از ایشان نیز راجع به این موضوع خاص؛ یعنی این وجه فنی و تکنولوژیک برجام بیشتر بشنویم.

خدمات آقای دکتر صالحی در برجام بی‌نظیر است

ظریف: واقعا خدمتی که آقای دکتر صالحی برادر بسیار عزیز و خوبم در برجام کردند بی‌نظیر است. ولی اگر می‌خواهید ادعای من و ایشان را نبینید، گزارش بیست‌ودوم ما را به مجلس در مورد مقایسهٔ وضع ما در زمان ورود به مذاکرات برجام تا زمانی که آقای دکتر صالحی مسئولیت را تحویل دادند ببینید. ما یک ماه قبل از اینکه ایشان مسئولیت را تحویل دهند [این گزارش را به مجلس ارائه دادیم]و منبع ما گزارش آژانس بین‌المللی انرژی اتمی است؛ یعنی آژانس گفته است ما آن زمان چه مقدار سانتریفیوژ، تولید و [اورانیوم]۲۰ درصد داشتیم. من روز پنجشنبه مسئولیت را تحویل دادم و آقای دکتر صالحی یکشنبهٔ بعد از من. اما بیش از یک ماه پیش از آن (۲۳ تیرماه ۱۴۰۰) من موظف بودم گزارش بیست‌ودوم را به مجلس ارائه دهم و مبنای گزارش من در این حوزه آخرین گزارش آژانس بین‌المللی انرژی اتمی بود. توانمندی‌های ما در آن زمان در حوزهٔ IR۹ بود؛ یعنی قدرت IR۹ ما ۵۰ برابر IR۱ بود که تحویل گرفتیم. ما IR۱ و IR۲ تحویل گرفتیم. آقای دکتر صالحی IR۸ و IR۹ تحویل دادند که قدرتشان به ترتیب ۲۵، ۳۰ و ۵۰ برابر IR۱ است. این‌ها در گزارش آژانس نیامده و ما در گزارش خودمان هم به مجلس نیاوردیم. بروید بر اساس همان گزارش (گزارش ما به مجلس که در آن وضعیت ایران از نظر هسته‌ای را در زمان ورودمان به دولت با زمان تحویل دولت مقایسه کردیم) ببینید که چقدر آقای صالحی دقیق مذاکره کرده است. ما توانستیم همهٔ این کار‌ها را انجام دهیم بدون اینکه برجام را نقض کنیم. البته من دلم نمی‌خواست این کار‌ها انجام شود (می‌خواستم توان ملی باقی بماند؛ اما حالا اینجا نظر من ملاک نیست)، اما مصوبهٔ مجلس بود که با آن موافق نبودم، اما رهبری اخیرا تایید کردند و من هم هیچ‌وقت در برابر حرف ایشان حرفی نزدم و الان هم نمی‌زنم. اگر دوستانی می‌خواهند دوباره این بازی را دربیاورند حواس‌شان باشد که دارند به دست خودشان کشور را تضعیف می‌کنند.

به هر حال نکتهٔ مهم این است که آنچه آقای دکتر صالحی انجام داد نتیجه‌اش در گزارش آژانس آمده است؛ اینکه ما آن زمان از نظر سو و غنی‌سازی چه میزان توان داشتیم. زمانی که ما مسئولیت را تحویل گرفتیم ۲۰۰ کیلو ذخایر اورانیوم ۲۰ درصد داشتیم. تا آن زمان هیچ‌وقت ذخایر اورانیوم ما، بر اساس یک معاملهٔ نانوشته‌ای با آژانس که هیچ چیز مابه‌ازایش نگرفتیم، بالاتر از ۲۰۰ کیلو نبود. من معتقدم هیچ معاملهٔ بین‌المللی نباید بدون مابه‌ازا باشد. معتقدم اگر شما بر اساس آرزو عمل کردید، مجبور می‌شوید توانمندی‌هایتان را بدون مابه‌ازا تحویل دهید؛ کمااینکه این کار شد و می‌شود. [وقتی ما مسئولیت را تحویل دادیم]ببینید چند کیلو اورانیوم ۲۰ و ۶۰ درصد و چه میزان توانایی جداسازی داشتیم، در حالی که قبل از ما این‌طور نبود.

آنچه انجام دادیم افتخارآمیز است. آیا این کار‌ها با یک مصوبهٔ مجلس انجام شد؟ آیا ما در ظرف سه ماه می‌توانستیم فلز اورانیوم تولید کنیم؟ مگر قوطی رنگرزی است! این نشان‌دهندهٔ کیاست کسانی است که مذاکره کردند. خیال نکنید از خودم تعریف می‌کنم؛ چون این قسمت را من مذاکره نکردم، از آقای دکتر صالحی تعریف می‌کنم. در مقابل ایشان سر تعظیم فرود می‌آورم که توانستند کاری کنند که ما ظرف چند هفته توانستیم اورانیوم تحویل دهیم، بدون اینکه برجام را نقض کرده باشیم. این‌ها دستاورد‌هایی بزرگ است که همه را در چارچوب برجام انجام دادیم. مادهٔ ۳۶، همانی که به آن اسنپ‌بک می‌گویند و با آن به ما فحش می‌دهند، به ایران اجازه داد که در برابر خروج آمریکا از برجام هیچ تعهد برجامی را اجرا نکند. ما الان چهار سال است که هیچ تعهد برجامی را اجرا نکرده‌ایم و آن‌ها هنوز نتوانسته‌اند اسنپ‌بک کنند. این به دلیل دقتی است که در مذاکرات صورت گرفته. آن وقت آقایان می‌گویند ظریف خوابید، رفقایش رفتند مذاکره کردند و برای همین ترامپ توانست از برجام خارج شود. واقعا بسیار در حق کشور و مقامات عالی ما بی‌انصافی می‌کنند. این سندی است که همهٔ مراحل تصویب را گذرانده است؛ حتی بیش از حد نیاز.

سؤال: دو طیف راجع به اقدامات به اصطلاح بازدارندهٔ نظامی غیرهسته‌ای در جریان مذاکرات پرسیده‌اند. عده‌ای معتقدند بدون این اقدامات بر طرف‌های آمریکایی و غربی فشار وارد نمی‌آمد و برجام میسر نمی‌شد، عده‌ای هم معتقدند این اقدامات کاملا اثر منفی داشته است. شما که در جریان مذاکرات بودید اثر این اقدامات نظامی را بر روند مذاکرات چطور ارزیابی می‌کنید؟ دیگر اینکه در یک جمع‌بندی کلی بفرمایید کشور‌های رقیب در منطقه (البته اسرائیل را پیش‌تر توضیح دادید) در آن برهه چقدر توانستند از نظر مثبت یا منفی بر روند مذاکرات اثرگذار باشند؟

عربستان برجام را شش ماه به تاخیر انداخت

ظریف: همهٔ نگرانی رقبای ما، شکستن اجماع امنیتی علیه ایران بود. برای همین سعودی برای برهم زدن برجام تلاش زیادی کرد. یک بار هم موفق شد که تقریبا برجام را شش ماه، از آذر ۹۳ تا تیر ۹۴، به تاخیر بیندازد. تعهدی هم به آمریکایی‌ها داده بود. آمریکایی‌ها نیز از هر فرصتی استفاده می‌کردند.

دوستان خیال نکنند که آمریکایی‌ها در مذاکره آدم‌های بسیار خوبی بودند، نه. همان اول که فرانسوی‌ها با توافق ایران و آمریکا مخالفت کردند، آمریکا پشت فرانسه پنهان شد و تلاش کرد دوباره مواضع حداکثری بگیرد. همان زمان هم که روسیه و فرانسه طرح اسنپ‌بک را به شکلی که گفتم (به این صورت که هر شش ماه یک بار به شورای امنیت برویم) [مطرح کردند]آمریکایی‌ها دوباره رفتند پشت آن‌ها قایم شدند و ما کلی تلاش کردیم تا [ماجرا را]به حالت اول برگردانیم. یعنی این‌گونه نیست که فکر کنید آمریکایی‌ها مذاکره‌کنندگان بسیار خوبی باشند. همان‌طور که رهبری هم گفتند آن‌ها کاملا کار خودشان را می‌کنند؛ اما عرض من این است که آمریکا قدرقدرت نیست. یعنی این‌گونه نیست که شما مذاکره‌کنندگان خودتان را آن‌قدر بی‌عرضه فرض کنید و بگویید که آمریکایی‌ها هر کاری خواستند کردند. اگر این‌طور بود که آقای ترامپ مجبور نمی‌شد به آن شکل خارج شود بلکه حقوقدان‌هایش به او بندی از برجام را نشان می‌دادند که از آن استفاده کند و از آن طریق از برجام خارج شود. چرا ترامپ چنین کاری نکرد؟ چون برجام آن‌قدر خوب مذاکره شده بود که این امکان را در اختیارش نمی‌گذاشت؛ لذا این را فراموش نکنیم که آمریکایی‌ها از هر فرصتی برای گرفتن امتیاز بیشتر استفاده کردند؛ ولی خوب بالاخره ما هم در آنجا حضور داشتیم، تلاش کردیم و مانع شدیم.

در برجام هیچ‌گونه ممنوعیت موشکی نیست

اما راجع به نکتهٔ اولی که گفتید؛ ببینید هر جا هماهنگی وجود داشته، موفق بودیم، اما بحث امنیتی‌سازی است لذا اگر ما هر جا کمک کردیم به اینکه آن تصویر و قاب امنیتی‌سازی از ایران شکل بگیرد قطعا موفق نبوده‌ایم. مثلا بسیاری از اقدامات موشکی با هماهنگی بوده است؛ چراکه ما در برجام هیچ‌گونه ممنوعیت موشکی نداشتیم. تنها محدودیتی که در این زمینه داشتیم، ممنوعیت ساخت موشکی بود که برای قابلیت حمل سلاح هسته‌ای طراحی شده باشد. تازه این موضوع هم نه در خود برجام، بلکه در ضمیمه B آمد. اتفاقا ما گفتیم در برجام هیچ‌گونه محدودیتی را از نظر تسلیحاتی و موشکی قبول نمی‌کنیم؛ چراکه نقض برجام می‌تواند اسنپ‌بک را ایجاد کند، نه نقض قطعنامه. با این حال حتی در خود قطعنامه هم اجازه ندادیم بگویند موشک ممنوع است. آن‌ها می‌خواستند بگویند موشک دارای قابلیت حمل سلاح هسته‌ای، ما بر سر این موضوع اگر نگویم روز‌ها و هفته‌ها، شاید ساعت‌ها بحث کردیم و در آخر کلمه‌ای که ما گفتیم این بود که «موشکی که برای قابلیت حمل سلاح هسته‌ای طراحی شده باشد» و در واقع با این کلمهٔ «طراحی» عنصر اراده را وارد کردیم. گفتیم ما که سلاح هسته‌ای نداریم و نمی‌خواهیم بسازیم چرا چیزی را برای آن طراحی کنیم؟! بنابراین هیچ‌کدام از آزمایشات موشکی ما غیرقانونی نبود و ما هم اصرار داشتیم که [این ماجرا را]ثابت کنیم.

البته از داخل نیز تحت فشار بودیم و می‌خواستیم به داخل هم ثابت کنیم؛ چون کسی ما را باور نمی‌کرد. این خیلی بد است که منِ وزیر خارجه را باور نمی‌کردند، اما وزیر خارجهٔ اسرائیل را باور می‌کردند. بعضی اوقات می‌گفتم بابا من وزیر خارجهٔ شما هستم. زمانی که آمریکا فکت‌شیت داد، خود واشنگتن‌پست نوشت سوراخ بسیاری در آن وجود دارد. ولی همان فکت‌شیت شد مبنای همهٔ اظهارنظرها. بروید مقالهٔ واشنگتن‌پست را در دو سه روز پس از توافق موقت نگاه کنید، سرمقاله دارد که (واشنگتن‌پست که نزدیک به وزارت خارجهٔ آمریکاست) آمریکا در فکت‌شیت خود بسیار به ما دروغ گفته و بسیاری نکات را مطرح نکرده است. ولی در ایران همان فکت‌شیت شد مبنا. بر سر ماجرای موشکی هم به همین صورت؛ هرچه ما می‌گفتیم در برجام هیچ‌گونه ممنوعیتی نیست و در ضمیمه B هم ما این را توانسته‌ایم تعریف کنیم؛ قبول نمی‌کردند لذا گفتیم بروید آزمایش کنید. نه برای اینکه آن‌ها را بترسانیم، بلکه برای اینکه به خودمان ثابت کنیم که هیچ ممنوعیتی نداریم و از نظر حقوقی نیز ثابت کنیم که در برجام ممنوعیتی در این زمینه وجود ندارد؛ اما هیچ‌وقت نگفتیم که روی موشک فلان شعار را بنویسید! من نمی‌دانم آن شعاری را که روی موشک نوشته بودند با چه کسی هماهنگ کرده بودند.

میدان مقوم دیپلماسی بود

ما در هر جا هماهنگی داشتیم [موفق شدیم]. در افغانستان هماهنگی داشتیم و در آن مقطع موفق شدیم، بعد از آن ناهماهنگی بود و ناموفق بودیم. در عراق هماهنگی داشتیم موفق شدیم. همهٔ خط قرمز‌های ما و دوستان‌مان در عراق مطرح شد، بعث منهای صدام و حکومت ژنرال گارنر را حذف کردیم. این‌ها همه از تلاش‌های شهید سلیمانی بود و مذاکراتی که بنده با هماهنگی ایشان انجام دادم. ما در این هماهنگی دستاورد‌های بزرگی در عراق و افغانستان داشتیم. با هماهنگی که با جناب آقای دکتر دهقان وزیر وقت دفاع داشتیم بسیار موفق بودیم. توانستیم کار‌های بسیار بزرگی در این حوزه انجام دهیم. اما خوب بعضی کار‌ها هم ناهماهنگ بود و بیشتر به امنیتی‌سازی ما کمک کرد؛ لذا من نمی‌توانم به شما بگویم میدان به دیپلماسی ضرر زد، حتما ضرر نزده است. در بسیاری جا‌ها میدان مقوم دیپلماسی بود. آنچه من همیشه گفته‌ام و هنوز هم بر آن تاکید می‌کنم ضرورت وجود جایی است که این هماهنگی را شکل دهد. این‌جا علی‌القاعده باید دبیرخانهٔ شورای عالی امنیت ملی باشد.

متاسفانه سازمان‌های بین‌المللی برای استقرار عدالت درست نشده‌اند بلکه برای تنظیم (آنچه ما در کتاب «دیپلماسی چندجانبه» با آقای دکتر سجادپور می‌گوییم) «تبادل مشروعیت و قدرت» درست شده‌اند. این در جای خود بحثی پیچیده و مفصل است؛ اما در اینجا باید بر این موضوع تاکید کنم که دستاورد بزرگ جمهوری اسلامی در قطعنامهٔ ۵۹۸ در اثر مذاکراتی بود که در زمان مناسب یعنی وقتی ایران فضایی برای تنفس پیدا کرد [انجام شد]و متاسفانه با برنامه‌ریزی رژیم صهیونیستی و (به نظر من) بعضی اشتباهاتی که در داخل صورت گرفت (نمی‌خواهم وارد آن‌ها شوم) این بهانه را داد که آن را بر هم بزنند. به هر حال ما توانستیم مسئولیت [عراق در]جنگ را از دبیرکل سازمان ملل متحد (بر اساس بند ششم دبیرکل مسئول انجام این کار بود) بگیریم. فکر می‌کنم کار بسیار بزرگی در آن مقطع انجام شد و اگر من نیز نقشی در آن داشتم، حتما در برابر عزیزان جانباز، شهدا، خانواده‌های ایثارگران همیشه خودم را مدیون احساس می‌کنم، قسمتی از دین ما [به آنان]گرفتن محکومیت [عراق بود].
شهید فخری‌زاده نقشی بسیار مفید در برجام داشت

[شهید سلیمانی]از رفتار روس‌ها، شکایت می‌کرد، از رفتار آمریکایی‌ها در عراق گله داشت و اینکه آن‌چنان که باید با داعش نمی‌جنگند. این‌ها را شهید سلیمانی مطرح می‌کرد، اما من به خاطر ندارم [که از برجام]انتقاد یا تعریف داشت، این را نمی‌دانم. این را هم که شهید فخری‌زاده برجام را قبول داشت، یا آن‌طور که برخی گفته‌اند از آن دل‌خون بود، نمی‌دانم؛ اما می‌دانم که شهید فخری‌زاده بر خلاف برخی‌های دیگر نقشی بسیار مفید در برجام داشت لذا یکی از افرادی که از رئیس‌جمهور نشان گرفت (البته به صورت غیرعلنی) ایشان بود. بعدها، بعد از شهادتشان ماجرای گرفتن نشان اعلام شد، ولی تا قبل از آن به خاطر ملاحظات امنیتی که مخصوصا برای سلامتی شخص شهید فخری‌زاده وجود داشت، اعلام نشده بود.

تفرشی: یکی از دوستان من که نمایندهٔ خاورمیانه‌ای [بانک]بارکلیز بوده‌اند، و از قدیم ایشان را می‌شناسم، از تاثیرگذاری شدیدا منفی کشور سعودی در مذاکرات هسته‌ای و به ثمر نرسیدن واقعی مالی و اجرایی برجام از طریق بانک بارکلیز، کردیت‌سوئیس یا بانک‌های دیگر می‌گویند. حتی ایشان می‌گویند: در جایی که افک (OFAC) هم [ایران را]پذیرفته بود، بانک‌های سعودی به خاطر سرمایه‌گذاری‌هایی که در کشور‌های مختلف داشتند، عملا ارعاب و فشار وارد می‌کردند. البته احتمالا اسرائیلی‌ها هم بوده‌اند، ولی سعودی‌ها از جهت مالی فشار بیشتری می‌آوردند و این باعث شده بود که هیچ‌وقت فاینانس‌ها انجام نشود. در شرایطی که آقای روحانی به خاطر سوابق فعالیت‌هایشان مشتاق بهبود و گسترش روابط ایران و سعودی بود، ما شاهد این بودیم که عملا همگام با دست‌های منطقه‌ای و خارجی در داخل هم عدهٔ زیادی مانع این کار شدند و عملا آب به آسیاب سعودی‌ها ریختند و آن‌ها را بیشتر تحریک و تحریص کردند که به مخالفت با ایران بپردازند. در اروپا و آمریکا هم که لابی‌ها، اتاق‌های فکر و اندیشکده‌ها و… فشار وارد و فعالیت می‌کردند. شما این کنش‌های داخلی برای تخریب روابط با سعودی را چقدر با کنش‌های منطقه و بین‌المللی سعودی مرتبط می‌دانید؛ چه از نظر سیاسی – امنیتی چه اقتصادی؟

سؤال حاضران در جلسه: در مورد حمله‌کنندگان به سفارت عربستان و مداخلاتی که در مسئلهٔ عربستان صورت گرفت، آیا شما با رهبری صحبت کردید؟ اگر بله موضع ایشان در مورد این مداخلات چه بود؟ و ضربه‌ای که فکر می‌کنید آن حمله و مسئلهٔ عربستان به برجام زد چه چیزی است؟

سؤال دیگر: در یک سال اول دولت ترامپ فکر می‌کنید که چه اقداماتی می‌شد انجام دهیم برای اینکه او از برجام خارج نشود و ما به واسطهٔ مسائل داخلی یا کارشکنی‌هایی که وجود داشت، انجام ندادیم؟ آیا کاری بود که بشود انجام داد و ما نتوانستیم انجام دهیم؟

برجام یک زنجیر را از پای ما باز کرد

ظریف: من قبلا هم اشاره کردم سعودی و اسرائیل به خاطر اینکه سرمایه‌گذاری‌شان برای امنیتی کردن ایران و ایجاد اجماعِ امنیتی و همان تهدیدانگاری و ترساندنِ دنیا از ایران به خطر افتاده بود، با برجام مخالف بودند. سعودی‌ها نمی‌خواستند بگذارند برجام به نتیجه برسد. آن‌ها به آمریکایی‌ها قول دادند که قیمت نفت را تا حد زیادی پایین می‌آورند. در نوامبر که ما داشتیم به توافق می‌رسیدیم، سعود الفیصل به فرودگاه وین آمد، با کری ملاقات کرد و کل روند را بر هم زد. همان روز در واشنگتن هم یکی از شاهزاده‌ها با آقای اوباما ملاقات کرده و برنامه را به هم زد. آن‌ها به آمریکا قول داده بودند که قیمت نفت را آن‌چنان پایین می‌آورند که ایران را مجبور به پذیرش بسیاری از موارد سخت کنند. در واقع هدفشان این بود که برجام را به هم بزنند. البته قیمت نفت را پایین آوردند، ولی به حمدالله آنچه ما در نوامبر داشتیم به آن دست پیدا می‌کردیم با آنچه در نهایت به آن دست یافتیم تفاوت چندانی نداشت. حتی من معتقدم در بعضی موارد نیز به نفع‌مان شد؛ چون ورود آقای دکتر صالحی به بحث‌های هسته‌ای مثلا در فوریه صورت گرفت، حدود دو ماه بعد. خوب قبل از آن همکاران ایشان بودند که حتما نه خبرگی آقای دکتر صالحی را داشتند و نه توان مذاکراتی ایشان را و وقتی خود ایشان وارد شدند (شاید به قول دوستان ما از امداد‌های غیبی که آن روز شد و سعودی‌ها به هم زدند همین ورود دکتر صالحی بود) و در بحث هسته‌ای بی‌نظیر کار کردند و الحمدالله این اتفاق افتاد؛ لذا من معتقدم توافقی که می‌توانست آن وقت انجام شود و سعودی‌ها قول داده بودند که با فشار نفتی بهترش را از ایران می‌گیرند، بحمدالله به نظر من کاملا معکوس شد. اما آن‌ها این تلاش را کردند.

نکتهٔ بعدی که آقای دکتر تفرشی اشاره کردند، این واقعیت وجود دارد که برجام یک زنجیر را از پای ما باز کرد، قرار نبود که به ما دویدن یا فوتبال بازی کردن یاد بدهد. بازار‌های جهانی قواعدی دارند. شرکت‌های بزرگ سعودی‌ها و اماراتی در بانک‌های جهانی سهام خریده‌اند [و از همین طریق آن‌ها را]کنترل می‌کنند. بسیاری از آن‌ها [سعودی‌ها و اماراتی‌ها]سهام عمدهٔ شرکت‌های دانش‌بنیان را خریده و در مجمع‌عمومی و هیات‌مدیرهٔ آن‌ها حضور دارند. مقررات FATF هم برای ما وجود دارد. خوب همهٔ این‌ها دست به دست هم می‌دهد. طرف دستش شکسته بود رفت دکتر گفت آقای دکتر اگر دستم را باز کنم می‌توانم پیانو بزنم گفت بله می‌توانی، گفت، اما من پیانو زدن بلد نیستم! در شرایطی که سعودی می‌خواست مانع شود، برجام قرار نبود ما را وارد بازار‌های جهانی کند. اما دو سال متوالی تورم زیر یک رقمی و رشد بالا داشتیم. این به خاطر امیدی بود که برجام در مردم ایجاد کرد و متاسفانه بیشترین نقش را در شکستن این امید صداوسیمای ما داشت که مدام می‌گفت برجام خراب است. یک بندهٔ خدا، سرداری [دیروز هم ایشان یک حملهٔ تندی به من کرد]گفت کدام آدم عاقلی می‌آید در ایران سرمایه‌گذاری کند؟! خوب وقتی یک مقام بالای نظامی کشور چنین چیزی بگوید، طرف خارجی فکر می‌کند حتما خبری هست که نباید سرمایه‌گذاری کند. این حرف‌ها بود که امید را شکاند. ولی برجام امید ایجاد کرد و این امید بود که موجب شد قبل از اینکه تحریم‌ها برداشته شود قیمت دلار پایین بیاید و نرخ رشد بالا برود. امید به رشد توقعات تورمی را پایین آورد. دیروز هم رهبری به اهمیت امید اشاره کردند. بروید ببینید در دوران دولت ما چه چیزی این امید را شکاند؟ من فکر می‌کنم اگر این موضوع را بررسی کنید [متوجه می‌شوید]. برنامه‌هایی که درست شد به این امید لطمه زد؛ گاندو کوچک‌ترین و البته پرهزینه‌ترینش است. بروید ببینید چه کسی این امید را در مقامات و روند کشور شکاند. ضمن اینکه سعودی‌ها هم نقش خودشان را بازی کردند.

با وزیر خارجه عربستان برای کنترل ماجرا به نتیجه رسیدیم، اما….

اما در پاسخ به سؤال حمله: روز ۲۶ دی‌ماه سال ۹۴؛ یعنی روز اجرای برجام، دوران عزاداری عربستان بود. عربستان در دنیا منزوی بود. (این وضعیت عربستان قبل از قتل قاشقچی است) به خاطر اینکه انتخاب غرب برای جانشینی [پادشاه عربستان]محمد بن نایف بود. این را نه بر اساس تحلیل، که بر اساس خبر می‌گویم. محمد بن سلمان او را کنار زده بود و غرب علاقه‌ای به بن سلمان نداشت ضمن اینکه آمادگی داشت با او کار کند. باز تاکید می‌کنم که این‌ها را بر اساس خبر می‌گویم که گفتند داریم راهی را باز می‌کنیم که بتوانیم با بن سلمان کار کنیم، چون ظاهرا او بالا می‌آید؛ ولی کاری که آن‌ها در عرض سالیان دراز کرده بودند این بود که نهایتا محمد بن نایف را به عنوان ولیعهد و شاه سعودی ببینند نه بن سلمانی را که در آن زمان برایشان ناشناخته بود و این ترامپ بود که توانست قاپ محمد بن سلمان را بدزدد و به او نزدیک شود. سعودی [به خاطر افراطی‌گری]در اوج انزوا بود. من آن روز‌ها در مورد وهابیت و اثر آن یک مقاله نوشتم؛ یعنی ما در جبههٔ حمله بودیم و آن‌ها (در آلمان، آمریکا و جا‌های دیگر) به شدت در موضع دفاعی قرار داشتند. بعد هم که شیخ نَمِر و تعداد حدود ۴۰ نفر را همزمان گردن زدند و فضای تندی علیه‌شان ایجاد شد؛ بنابراین از اینکه برجام دارد به نتیجه می‌رسد عصبانی بودند.

در این میان [در ایران]حمله‌ای به سفارت سعودی رخ داد که در پی آن عربستان یک‌شبه تبدیل به مظلوم شد و توانست تمام آن وضعیت را تا حد زیادی بازسازی کند. یک ائتلاف ضدایرانی شکل داد و همه شروع کردند به محکوم کردن این عمل (حمله به سفارت). در همان شب حمله من با وزیر خارجه [عربستان]صحبت کردم و برای کنترل ماجرا به نتیجه رسیدیم، اما بن سلمان دید که فرصتی طلایی در اختیارش قرار گرفته است و نباید آن را از دست بدهد. بروید صحبت آقای اوباما را در همان زمان نگاه کنید. سعودی‌ها به او شکایت کرده بودند که چرا داری با ایران سازش می‌کنی؟ او در سخنرانی علنی و در مذاکرات خصوصی به آن‌ها گفته بود خودتان بروید مشکل‌تان را با ایران حل کنید. فکر نکنید همهٔ مشکلات شما از ایران است. این‌ها سند دارد، در سخنرانی عمومی بیان شده است. ببینید آن روز سعودی در چه شرایطی بود و امروز در چه شرایطی است؛ آقای شی جین پینگ، دوست ما، می‌رود در سعودی و می‌گوید عربستان سعودی از ارکان نظم آیندهٔ جهانی خواهد بود! و در مقابل بیانیهٔ شورای همکاری خلیج فارس که ایران را متهم به هزار چیز می‌کند، صادر می‌کند! البته من از چین گله‌ای ندارم؛ چراکه آن‌ها بر اساس منافع‌شان حرکت می‌کنند و می‌دانند که ما انتخاب‌های زیادی نداریم. خوب باید ببینیم آیا همهٔ این اتفاقات بر اساس عزت بوده است. البته من به شدت از برقراری و بهبود روابط با سعودی حمایت می‌کنم، ضمن اینکه امیدوارم با چشم باز باشد.

در مورد نگاهِ سعودی به ایران تحلیل خود را دارم. از دههٔ هفتاد میلادی، زمانی که دکترین دوسُتونی جانسون تبدیل به دکترین تک‌ستونی نیکسون شد، سعودی‌ها دلشان می‌خواست این بالانس را بر هم بزنند و فکر می‌کنم اکنون تلاش‌شان بر این است که این بالانس را دوباره به نفع خودشان برقرار کنند. متاسفانه ما با حمله به سفارت سعودی که رهبری آن را به شدت محکوم کردند، این اجازه را به آنان دادیم. در همان شب ما جلسهٔ شورای امنیت ملی داشتیم. یکی از موارد نادری بود که آقای دکتر جلیلی هم موافق بود که باید جلوی آن را گرفت؛ حتی شاید از من هم تندتر. ایشان گفت که همین امشب باید اقدام کنیم و انصافا آقای رحمانی فضلی هم تلاش کرد. اما متاسفانه اتفاقاتی افتاد که باید روزی طی یک تحقیق مشخص شود. من نمی‌خواهم بر اساس حدس و گمان بگویم که این اتفاق‌ها چه بود. اما چرا این اتفاق افتاد، آیا نباید گفت که این اتفاق در خدمت منافع عربستان بود؟ من که به یقین و جد معتقدم که اگر این اتفاق‌ها نیفتاده بود در شرایطی بسیار بهتر می‌توانستیم روابط‌مان را با عربستان عادی‌سازی کنیم.

نامهٔ ورود به سازمان همکاری شانگ‌های را در اردیبهشت ۱۴۰۰ گرفتیم

نکته‌ای را هم که آقای دکتر تفرشی گفتند درست است، از موارد مهمی که آقای دکتر روحانی در مصاحبهٔ اولشان بعد از انتخاب و نیز پیش از رفتن به کاخ ریاست‌جمهوری در مرکز تحقیقات گفتند [لزوم رابطه با عربستان]بود که سعودی‌ها هم از آن استقبال کردند. اولین مقاله‌ای هم که بنده در رسانه‌های خارجی نوشتم (نه در روزنامه‌های آمریکایی، برای کسانی که می‌گویند من فقط نگاهم به غرب بود) با عنوان «جیراننا اولویتنا» در روزنامهٔ الشرق‌الاوسط بود. این مقاله در الشرق‌الاوسط هنوز موجود است می‌توانید به اسم محمدجواد ظریف آن را سرچ و پیدا کنید؛ لذا گرایش همه ما این بود. حالا دوستان ما دوست دارند تاریخ را دوباره بنویسند و بگویند ما توجه نداشتیم! من بیشترین سفرهایم را به ترکیه و عراق و مسکو انجام دادم نه به برلین و لندن و پاریس. شاید یک یا دو سفر دوجانبه به این کشور‌ها رفته باشم، در حالی که ۲۸ سفر به روسیه رفتم. این واقعا با حرف‌هایی که زده می‌شود در تناقض است. ما نامهٔ ورود به سازمان همکاری شانگ‌های را در اردیبهشت [۱۴۰۰]گرفتیم. اولین جلسه‌اش در شهریور بود. چرا دوستان ما خلاف واقع می‌گویند؟! برای صورت گرفتن این کار من و آقای رحمانی فضلی در زمستان سال ۹۹ مذاکرات مفصلی با آقای رحمان [رئیس‌جمهور]و وزیر دفاع تاجیکستان داشتیم؛ چون تاجیکستان مخالفت می‌کرد. این‌ها واقعیات است. حالا اگر می‌خواهید واقعیات را فراموش کنید، تبلیغات درست کنید و دستاوردسازی کنید، نوش جانتان بکنید؛ ولی خودتان باورتان نشود ان‌شاءالله.

سؤال: پرسش من در رابطه با زمانی است که ترامپ از برجام خارج شد. آن زمان صحبتی بود در این باره که عده‌ای در دولت بالاخص در تیم مذاکره‌کننده پیشنهاد خروج از NPT داده و دکتر روحانی با آن مخالفت کرده‌اند. آیا اصلا چنین پیشنهادی در دولت مطرح شد و اگر بله، از جانب چه کسی بود و چه کسی با آن مخالفت کرد؟

خروج از NPT پیشنهاد من بود، آقای روحانی موافق بود

ظریف: به خاطر دارم که در اردیبهشت سال ۹۸، نه زمانی که ترامپ خارج شد، زمانی که تحریم‌های او علیه ایران عملیاتی شد، عمران‌خان به ایران آمده بود و من قبل از ملاقات آقای رئیس‌جمهور با ایشان در کاخ سعدآباد خدمت دکتر روحانی رسیدم و به ایشان پیشنهاد کردم که ما باید اعلام کنیم که اگر اتحادیهٔ اروپا منافع‌مان را از برجام در حدی، که توافق کردیم، تامین نکند ایران ظرف مدتی نامهٔ خروج از NPT را به دبیرکل می‌دهد. اما تمام تعهدات برجامی‌مان را اجرا کنیم و هیچ اقدامی هم انجام ندهیم. نامهٔ خروج از NPT را به دبیرکل ارائه دهیم و آن نامه سه ماه بعدش اجرایی شود. البته این امکان هم وجود داشت و حتما می‌شد؛ چراکه بلد بودم طراحی‌اش را طوری انجام دهم که بتوانیم آن سه ماه را مذاکره کنیم و از ما درخواست شود که اگر مذاکرات به نتیجه نرسید برای مدتی هم ادامه‌اش دهیم، اما شمشیر NPT را بالا ببریم. این پیشنهاد من بود و آقای دکتر روحانی با این پیشنهاد موافقت کرد. البته شرط پیشنهاد ما مذاکره بود؛ یعنی ما خروج از NPT را اعلام و با همه من‌جمله آمریکا مذاکره کنیم، آن وقت اگر تا سه ماه به نتیجه نرسید، اقداماتمان را انجام دهیم، اما برجام را اجرا کنیم حتی اگر از NPT خارج شویم، برای اینکه نتوانند برجام را تخریب کنند. این یک طرحی بود در واقع این همان chicken game است؛ یعنی استیک را بالاتر ببریم، ولی تقدیسش نکنیم. این به عنوان یک موضع مذاکراتی مطرح است. خوب آقای روحانی مخالف آن نبود لذا اگر کسی گفته آقای روحانی یا من مخالف بودیم [اشتباه است]. پیشنهاددهنده من بودم، آقای روحانی مخالف نبود؛ اما خیلی‌ها مخالف این پیشنهاد بودند. حتی همکارانم در وزارت خارجه و تعداد قابل توجهی نیز در شورای عالی نیز مخالف این پیشنهاد بودند؛ لذا این پیشنهاد کنار گذاشته و پیشنهاد دیگری جایگزین آن شد که به نظر من مفید نبود و تاثیر چندانی هم نداشت. نمی‌خواهم وارد جزئیات شوم، اما نتایج بسیار داشت که الان جایش نیست وارد آن بحث‌ها شوم. واقعیت این است که آقای دکتر روحانی موافق پیشنهاد من بودند و به نظر من راهکار مذاکراتی ما نیز همان بود؛ ولی خوب تعداد قابل توجهی از اعضای شورای عالی امنیت ملی این پیشنهاد را غیرعقلانی می‌دانستند و با آن مخالف بودند. آن‌ها می‌گفتند ظریف یک‌باره انقلابی و تندرو شده است! در صورتی که به نظر من پیشنهاد معقولی بود و می‌شد با آن کار کرد. این هم اولین اعتراف عمومی من بر اینکه چنین پیشنهادی دادم.

سؤال: آیا تصور می‌کنید عدم سرمایه‌گذاری اقتصادیِ آمریکا و مشخص نبودنِ بار اقتصادی برجام برای آمریکا بر خروج این کشور از برجام تاثیر داشته است؟ و پرسش دیگر اینکه کسانی که در داخل و خارج از ایران (ایرانی و غیرایرانی) در تحریم‌ها منتفع بودند و نان یا ارتزاق‌شان از تحریم و شرایط سخت بر ملت ایران می‌گذشت، چقدر در تخریب مذاکرات و توافق به دست آمده موثر بودند؟

اجازه گرفتیم که برجام تحریم‌های ثانویه را رفع کند

ظریف: منافع اقتصادی در بسیاری از تصمیم‌ها حضور دارد. من همیشه مشکلات ادراکی را بالاتر از منافع اقتصادی می‌دانم؛ چراکه اگر مشکلات ادراکی نباشد منافع اقتصادی نمی‌تواند به آن شکلی که متاسفانه توانست فضاسازی کند؛ یعنی منافع اقتصادی بر مشکلات سیاسی یا اقتصادی سوار می‌شود. اما در مورد اصل موضوع، باز هم می‌گویم سیاست علم شدنی‌هاست نه آرزوها. ما اگر می‌خواستیم روابط اقتصادی با آمریکا برقرار شود باید تحریم‌های اولیه را برمی‌داشتیم. رئیس‌جمهور فقط اجازهٔ ساقط کردن تحریم‌های ثانویه را دارد؛ یعنی تحریم‌هایی که به سایر کشور‌ها بازمی‌گردد نه تحریم‌هایی که علیه مردم آمریکاست. تحریم‌هایی که علیه شهروندان آمریکایی و شرکت‌های تحت کنترل آمریکاست همه تحریم‌های اولیه اند و اختیارشان با کنگره است. اگر ما می‌خواستیم چنین کاری کنیم باید می‌پذیرفتیم که برجام را کنگره تصویب کند و این کار در واقع تعلیق به محال بود، چون این همان کنگره‌ای بود که بر خلاف پروتکل موجود ایالات متحده، نخست‌وزیر یک کشور [نتانیاهو]را علی‌رغم مخالفت کاخ سفید دعوت و او در جلسهٔ مشترک کنگره سخنرانی کرد. در حالی که این سخنرانی یک موضوع بسیار تشریفاتی است و فقط برای مهمانان ویژهٔ کاخ سفید و خود رئیس‌جمهور آمریکا اتفاق می‌افتد.

کنگره این امکان را در اختیار نتانیاهو قرار داد؛ لذا بنده در جلسهٔ سران گزارش دادم که ما نمی‌توانیم برجامی را تصویب کنیم که تحریم‌های اولیهٔ آمریکا را رفع کند؛ چراکه چنین برجامی به موافقت نتانیاهو منوط می‌شود که کنگرهٔ آمریکا را در اختیار دارد. ما اجازه گرفتیم برای اینکه برجام تحریم‌های ثانویه را رفع کند. این یک نکته که دوستان باید توجه داشته باشند. باز هم بعضی‌ها آن‌چنان بر برج عاج می‌نشینند که فکر می‌کنند ما این چیز‌ها را بلد نبودیم یا نمی‌فهمیدیم! نه، بر سر تک‌تک این موارد بحث شده است. همان ارجاع به دیوان بین‌المللی دادگستری، به حکمیت و… بر سر همهٔ این‌ها بحث شده است. من استدلال که می‌کنم که اگر هم می‌رفت فایده‌ای نداشت؛ ولی همهٔ این‌ها بحث، و به دلایل متفاوت هم در ایران و هم در آمریکا رد شده است. نه اینکه مثلا ما به عقل‌مان نرسیده بود که این کار‌ها را بکنیم؛ اما حالا هم که نشده فاجعهٔ چندانی رخ نداده است.

۱۱۷ فروند هواپیما از ایرباس و ۸۸ فروند از بوئینگ سفارش دادیم

نکته‌ای که در مورد این تحریم‌ها وجود داشت این بود که ما به این نتیجه رسیدیم که نمی‌توانیم تحریم‌های اولیه را رفع کنیم که شرکت‌های آمریکایی هم بتوانند در ایران سرمایه‌گذاری کنند و حضور داشته باشند. از سوی دیگر من و آقای کری کاملا می‌فهمیدیم، من این را به آقای کری گفتم و ایشان هم تایید کرد که اگر آمریکا در برجام منافع اقتصادی نداشته باشد، پایدار نخواهد بود لذا دو اقدام انجام دادیم: یکی اینکه اجازه دادیم در تامین هواپیما‌های ایران (از مجوز ویژهٔ انسانی رئیس‌جمهور استفاده شد) بوئینگ و شرکت‌های دیگر آمریکایی نیز بتوانند مشارکت کنند. به همین دلیل هم بود که ۱۱۷ فروند هواپیما از ایرباس و ۸۸ فروند از بوئینگ سفارش دادیم.

خیلی جالب است که هفت ماه بعد از درخواست ایرباس و سه ماه بعد از درخواست بوئینگ (من همیشه این را توی سر اروپایی‌ها می‌زدم) دولت آمریکا با ۱۸ ایرباس و ۸۰ بوئینگ موافقت کرد؛ لذا این یکی از مواردی بود که ما منفعت اقتصادی آمریکا را در این توافق در نظر گرفتیم. متاسفانه هم فضای داخلی علیه خرید هواپیما بود و هم دولت پول برای خرید هواپیما پول نداشت لذا توانستیم تعداد بسیار کمی از هواپیما‌هایی را که سفارش داده بودیم، بگیریم در صورتی که بوئینگ چند فروند هواپیمای نو داشت که سفارش دیگران بود. همین ایرباس‌هایی هم که گرفتیم همه هواپیما‌های نوی سفارش دیگران بودند که سفارش‌شان را کنسل کرده بودند. بویینگ هم دو سه فروند از این‌ها داشت که می‌توانستیم بخریم و من معتقد بودم که حتما باید می‌خریدیم که برای آمریکا هم منافع درست کنیم؛ ولی خوب متاسفانه در آن زمان پول و امکانات مالی نبود و لذا این اقدام انجام نشد.

۵ میلیارد دلار درخواست سرمایه‌گذاری در ایران ثبت شد

نکتهٔ دوم که طراحی خوب آقای کری بود، اضافه شدن بندی به بخش اقتصادی برجام بود که بر اساس آن مؤسسات خارجیِ شرکت‌های آمریکایی، یعنی شعب خارجی شرکت‌های آمریکایی، بتوانند در ایران سرمایه‌گذاری کنند. این خود یک منفعت اقتصادی برای آمریکایی‌ها ایجاد می‌کرد و می‌توانست حیات برجام را از نظر اقتصادی و سیاسی در آمریکا تضمین کند. خوب دو اتفاق افتاد: اول اینکه ما برای جذب سرمایه سخت‌گیر بودیم.

ممکن است بعضی‌ها من را مسخره کنند؛ اما در آن زمان ۸۵ میلیارد دلار درخواست سرمایه‌گذاری در ایران ثبت شد که فقط با ۱۳ میلیارد آن موافقت کردیم و ۲ میلیارد محقق شد. البته من اصلا اهل فرافکنی نیستم، دوستان ما در وزارت اقتصاد، بانک مرکزی و… دلایل اقتصادی و مالی خودشان را [برای مخالفت]داشتند. [از جمله دلایل‌شان]این بود که ما باید این پول را بازپرداخت کنیم، نیاز ضروری کشور نیست و…، اما من از بعد سیاسی عرض می‌کنم که اگر ۸۵ میلیارد دلار سرمایه‌گذاری در ایران انجام گرفته بود، حتما خروج آقای ترامپ از برجام [به اندازه]۸۵ میلیارد مشکل داشت. در صورتی که وقتی خواست خارج شود هیچ مشکلی نداشت جز متن برجام که آن هم تصمیم گرفت از بیرونِ متن برجام خارج شود. خروج از برجام هیچ هزینه‌ای برای او نداشت، در حالی که ما می‌توانستیم ۸۵ میلیارد دلار هزینه برایش ایجاد کنیم. این از دید سیاسی من است؛ اما حتما از لحاظ اقتصادی یک دید دیگری وجود داشت. من معتقدم این دو دیدگاه در جایی باید با هم تلفیق می‌شد که متاسفانه نشد. ما همه به صورت ملوک‌الطوایفی حرکت می‌کنیم و متاسفانه نمی‌توانیم منافع ببریم. ما در جذب این سرمایه‌ها فعال نبودیم.

رهبری مخالف سرمایه‌گذاری آمریکا در ایران نبودند

نکتهٔ دیگر این است که سرمایه‌گذاران آمریکایی هم جز برای فروش محصولات مصرفی پا پیش نگذاشتند. برای ما هم هیچ دلیلی وجود نداشت محصولات مصرفی‌مان را که می‌توانستیم از جای دیگر تهیه کنیم، از آمریکا تهیه کنیم. دروغی در کشور پخش شده است مبنی بر اینکه رهبری مخالف سرمایه‌گذاری آمریکا در ایران بودند. نه، ایشان با اینکه ما کالا‌های اساسی‌مان را از آمریکا بخریم، مخالف بودند که به نظر من اشتباه هم نبود. اینکه ما نباید برای کالای استراتژیک‌مان به آمریکا وابسته باشیم از نظر استراتژیک دیدگاهی درست بود. اگر آمریکا می‌خواست در حوزه‌های نفت، گاز، فن‌آوری و… سرمایه‌گذاری کند کسی مخالفت نمی‌کرد؛ اما چرا این اتفاق رخ نداد؟ به خاطر فشار عظیمی که سرمایه‌گذاران یهودی و نیز سعودی بر شرکت‌های آمریکایی و حتی اروپایی وارد می‌کردند. سعودی‌ها و به‌ویژه اماراتی‌ها به این شرکت‌ها می‌گفتند باید بین ما و ایران یکی را انتخاب کنید. خوب حتما آن‌ها حاضر نبودند روابط درازمدت‌شان با سعودی را به خطر بیندازند ضمن اینکه سعودی و امارات خودشان عضو هیات‌مدیرهٔ بسیاری از شرکت‌ها هستند. صندوق ذخایر ارزی آن‌ها صندوق‌هایی بسیار بزرگ است و در بسیاری از این شرکت‌ها حضور جدی استراتژیک دارد.

در مورد اسرائیلی‌ها هم اگر کتاب زاینیس کالکشن آقای لیوی ان‌تال که در دههٔ هفتاد میلادی نوشته شده را ببینید متوجه می‌شوید که چقدر از طریق جوامع صهیونیست داخل آمریکا بر مؤسسات مالی و اقتصادی این کشور نفوذ دارند؛ لذا آن‌ها هم فشار عظیمی آوردند. اما علی‌رغم همهٔ این فشار‌ها ۸۵ میلیارد دلار درخواست سرمایه‌گذاری در ایران ثبت شد که به دلایل مختلف ما نمی‌توانستیم یا نخواستیم آن‌ها را تائید کنیم و به همین دلیل هم خروج آمریکا از برجام بسیار برایش کم‌هزینه بود. این خروج فقط برایش هزینهٔ سیاسی داشت و ما توانستیم برای چند سال در جهان یک چهرهٔ امنیتی از آمریکا بسازیم. این ادعای من نیست بلکه [رای]۱۳ به ۲ در شورای امنیت و دوباره [رای]۱۱۰ به ۱۰ در مجمع عمومی و چند بار تلاش آمریکا برای تهییج شورای امنیت به اقدام علیه ایران و شکست این کشور، نشان‌دهندهٔ این است که پروژهٔ آمریکا از این نظر شکست خورد. اما متاسفانه خروج آمریکا از برجام از نظر اقتصادی هیچ هزینه‌ای برایش نداشت.

سؤال: ادعا می‌شود که به دلیل ظرایفی که در برجام وجود داشت آمریکا هنوز رسما و قانونا عضو برجام، ولی عضو خاطی برجام است، آیا چنین ادعایی درست است؟

آمریکا عضو برجام نیست

ظریف: خیر، اصلا این‌طور نیست. این نظر را شورای امنیت ملل متحد رد کرده است. آمریکایی‌ها تلاش کردند طی یکی از فکت‌شیت‌های‌شان در سال ۲۰۲۰ (قبل از رفع شدن تحریم‌های تسلیحاتی ایران) این تعبیر را برای دبیرکل بنویسند، ولی ۱۳ عضو شورای امنیت این استدلال را رد کردند. واقعا هم استدلال مردودی است. خود آقای بولتون هم بعد از خروج آمریکا از برجام گفت که ما دیگر عضو برجام نیستیم و نمی‌توانیم اسنپ‌بک کنیم؛ لذا آمریکا عضو خاطی برجام نیست و خودش از برجام خارج شده است. آقای ترامپ در نامه‌اش مشخصا همین را می‌گوید و اصلا از نظر حقوقی جای تردید ندارد. هیچ ظرافتی نبود، اگر ظرافتی بود می‌توانستند از آن استفاده کنند و این‌گونه از بیرون برجام خارج نشودند؛ اما برجام آن‌قدر محکم نوشته شده بود که این اجازه را به آن‌ها نمی‌داد.